Skulle du vilja leva i en anarki?
Djursadeln
Kille, 33 år
Citat från petalj
Det här är inte alls vad Darwin 'förmedlade'. Det du syftar på är att den mest välanpassade överlever (survival of the fittest, inte strongest - stor skillnad) - men den termen myntades av någon annan än Darwin, efter hans bok "Om arternas uppkomst".
Om vi nu ska gå in på evolutionslära, där förklaras både vikten av artens överlevnad och individens överlevnad. Naturen gör ingen skillnad på att någon av dom är mer rätt än den andra. Det finns djur som har ihjäl djur av sin egen art för sin överlevnad (egoism), men samtidigt finns det djur som gör självuppoffringar (altruism) för att flocken/arten ska överleva hellre än en själv. Men det har väldigt lite att göra med människan.[/i]
Märk väl att jag absolut inte citerade Darwin. Det jag sade är vad jag själv, naturligtvis väldigt övergripande, tolkar av det han skrev. Individens överlevnad har väldigt mycket med artens överlevnad att göra, i form av att individer med bra gener överlever och fortplantar sig medan individer med svaga gener dör och därmed inte för sina gener vidare. Alltså är det i högsta grad naturen som avgör vilka individer som överlever.
Men det var ett sidospår, detta ska handla om för- och nackdelar med anarki. Och just det skrev du inte så mycket om.
barbieaskungen
Tjej, 30 år
Citat från Schwein
Ett stort problem med anarki är att det inte finns någon lag, ingen står över någon annan. Detta för mig in på tankar som Darwin förmedlade i mitten av 1800-talet, den starke överlever. Det innebär i stort sett att alla kan göra som de vill, utan risk för att straffas. Anarkin är en utopi, tänkt som det perfekta samhället. Resultatet blir istället förtryck av de svaga, ett oerhört strikt klassamhälle.
Det är inte ens ett problem, det är en egenskap. Straff förebygger inte brott, det vet du nog. Brott är en bieffekt av ett obalanserat samhälle, och visst, om anarki defineras som en utopi - det perfekta samhället vill jag verkligen inte leva i en anarki. Men vi får inte glömma att det är lika utopiskt att tro vårat nuvarande samhälle fungerar, att blunda för att vi är mitt i den största massutrotningen någonsin. Låt det sjunka in. Usch.
Varför är att inte ha lagar eller hierarki inte att problem då? Jo, de är egenskaper av samhället vi lever i idag, det är kopplat till dagens problem och brister. I ett överflödssamhälle där vartenda människa räknas, bortom pengar, nationer och äganderätt finns det inget behov för brott eller att sätta sig över andra. Det beteendet kommer förbipasseras av att alla har tillgång till de resurser de behöver. Det förutsätter att alla har det såklart, men det blir verklighet när värdet för överflöd är högre än bristvaror och en smart och effektiv hantering av alla jordens resurser tar vid. Utsatta människor begår brott idag, men de skulle hellre bara ha en högre livsstandard så de slapp. Naivt? Ja. Utopiskt? Nej. Tvärtom är det ett samhälle i ständig utveckling, ett framträdande samhälle istället för ett etablerat likt det vi har idag.
edit: Vill tillägga att jag argumenterar emot anarkin och påstår att den inte är tillräcklig med röran jag trycker ur mig. Men jag går inte med på tron att ett alternativt samhälle utan ledare är omöjligt heller hah
petalj
28 år
Citat från Schwein
Märk väl att jag absolut inte citerade Darwin. Det jag sade är vad jag själv, naturligtvis väldigt övergripande, tolkar av det han skrev. Individens överlevnad har väldigt mycket med artens överlevnad att göra, i form av att individer med bra gener överlever och fortplantar sig medan individer med svaga gener dör och därmed inte för sina gener vidare. Alltså är det i högsta grad naturen som avgör vilka individer som överlever.
Men det var ett sidospår, detta ska handla om för- och nackdelar med anarki. Och just det skrev du inte så mycket om.
Fortplantning är bara en liten del av naturens urval, och som sagt - många gånger spelar individen ingen roll alls. Ta en myrkoloni. Eller surikater. Vad jag menar är att det inte handlar om individens överlevnad utan om artens. Det är olika från art till art.
Nej, det var bara en liten invikning på något bisarrt försök att få anarki att framstå som något vackert och utopiskt utifrån biologiska ramar.
petalj
28 år
Personligen menar jag att ett anarkistiskt samhälle är oönskvärt, då det är omöjligt att uppnå ett sådant och ändå ha ett värderligt (enligt mig då) civiliserat förhållande människa gentemot människa. Utan lagar råder kaos och det finns inget som förhindrar att en anarki övergår till en överstatlig diktatur istället. Vad ska stoppa det?
Djursadeln
Kille, 33 år
Citat från barbieaskungen
Det är inte ens ett problem, det är en egenskap. Straff förebygger inte brott, det vet du nog. Brott är en bieffekt av ett obalanserat samhälle, och visst, om anarki defineras som en utopi - det perfekta samhället vill jag verkligen inte leva i en anarki. Men vi får inte glömma att det är lika utopiskt att tro vårat nuvarande samhälle fungerar, att blunda för att vi är mitt i den största massutrotningen någonsin. Låt det sjunka in. Usch.
Varför är att inte ha lagar eller hierarki inte att problem då? Jo, de är egenskaper av samhället vi lever i idag, det är kopplat till dagens problem och brister. I ett överflödssamhälle där vartenda människa räknas, bortom pengar, nationer och äganderätt finns det inget behov för brott eller att sätta sig över andra. Det beteendet kommer förbipasseras av att alla har tillgång till de resurser de behöver. Det förutsätter att alla har det såklart, men det blir verklighet när värdet för överflöd är högre än bristvaror och en smart och effektiv hantering av alla jordens resurser tar vid. Utsatta människor begår brott idag, men de skulle hellre bara ha en högre livsstandard så de slapp. Naivt? Ja. Utopiskt? Nej. Tvärtom är det ett samhälle i ständig utveckling, ett framträdande samhälle istället för ett etablerat likt det vi har idag.[/i]
Jag har ingenstans glorifierat vårt nuvarande samhälle, och jag vill absolut inte att du ska tro att jag gör det. Ska man hårdra det så är det naturens gång vi ser, arter kommer och arter går i takt med att världen ändras och man måste anpassa sig efter det. Människan finns förhoppningsvis inte kvar för all framtid heller, något bättre måste ju gå att skaka fram på sikt.
Du förmedlar väldigt mycket intressanta tankar här, men samtliga kan även användas mot att anarki skulle vara ett fungerande samhälle. Men det är inte bara så att alla måste ha lika resurser, de måste ha exakt samma antal av allt för att balansen skall bestå. Jag tänker främst på John Rawls bok "En teori om rättvisa", där han menar att detta enbart kan uppstå om man "nollställer" hela mänskligheten. Vid födseln får alla sedan välja hur de vill att resurserna skall fördelas, och Rawls menar då att alla kommer välja att alla ska ha lika mycket för de är rädda att hamna bland dem som får mindre. Man kan dock med framgång argumentera att det valet görs på grund av mänsklig egoism.
barbieaskungen
Tjej, 30 år
Citat från petalj
Personligen menar jag att ett anarkistiskt samhälle är oönskvärt, då det är omöjligt att uppnå ett sådant och ändå ha ett värderligt (enligt mig då) civiliserat förhållande människa gentemot människa. Utan lagar råder kaos och det finns inget som förhindrar att en anarki övergår till en överstatlig diktatur istället. Vad ska stoppa det?
Om du vill och om det går att förstå sig på, läs vad jag skrev där uppe ^. Ett samhälle kan fungera utan lagar om lagar växes ifrån, det är så himla vackert koncept! Lyckas man utveckla ett samhälle förbi behovet för våld och makt så är det absolut ingen värld där var och en har sin lilla stuga och sin lilla farm och bråkar om mat och land som mycket anarki förespråkar, utan enorma komplexa välfungerande och ekologiska metropoler med intelligenta och medmänskliga människor! ååhhh vill dit vill dit men ack så långt borta det verkar
barbieaskungen
Tjej, 30 år
Citat från Schwein
Jag har ingenstans glorifierat vårt nuvarande samhälle, och jag vill absolut inte att du ska tro att jag gör det. Ska man hårdra det så är det naturens gång vi ser, arter kommer och arter går i takt med att världen ändras och man måste anpassa sig efter det. Människan finns förhoppningsvis inte kvar för all framtid heller, något bättre måste ju gå att skaka fram på sikt.
Du förmedlar väldigt mycket intressanta tankar här, men samtliga kan även användas mot att anarki skulle vara ett fungerande samhälle. Men det är inte bara så att alla måste ha lika resurser, de måste ha exakt samma antal av allt för att balansen skall bestå. Jag tänker främst på John Rawls bok "En teori om rättvisa", där han menar att detta enbart kan uppstå om man "nollställer" hela mänskligheten. Vid födseln får alla sedan välja hur de vill att resurserna skall fördelas, och Rawls menar då att alla kommer välja att alla ska ha lika mycket för de är rädda att hamna bland dem som får mindre. Man kan dock med framgång argumentera att det valet görs på grund av mänsklig egoism.
Oj, det tror jag inte att du gör, ledsen om det verkade som det!
Jo, men tidigare har det i stil med vad människan har åstadkommit varit supervulkanutbrott och meteorer vilket i och för sig också kan ses som naturens gång.
Visst, fast inte behöver alla exakt samma antal ifall en ändå inte har något ägande? Att gemensamt dela på allt, vilket jag antar du via John Rawls menar på att man behöver nollställa mänskligheten för. Mjo, kanske det. Världens resurser är ett mer invecklat ämne än något man kan dela lika ifall man sätter jordens resurser som gemensamt arv till hela mänskligheten. Det skulle snarare via statistik och relevans fördelas för att få det att fungera. På en plats där det behövs järn - skickas järn förutsatt det finns järn till godo. Ett globalt nätverk som håller koll på var resurser behövs, besluten tas vetenskapligt. :-)
petalj
28 år
Citat från barbieaskungen
Lyckas man utveckla ett samhälle förbi behovet för våld och makt så är det absolut ingen värld där var och en har sin lilla stuga och sin lilla farm och bråkar om mat och land som mycket anarki förespråkar, utan enorma komplexa välfungerande och ekologiska metropoler med intelligenta och medmänskliga människor! ååhhh vill dit vill dit men ack så långt borta det verkar
Vadå lyckas man? Du kan inte utgå från att man kommer lyckas, det måste vara en väg dit också. Uppenbarligen så ligger inte den mentaliteten i människan, det finns åtskilliga exempel på hur ett fåtal människor ställer sig över människor - oavsett lag eller inte. Uppenbarligen behövs en kontrollerande makt som håller detta fåtal i schack så att vi andra kan leva och utveckla.
Vad skulle få människan att ändra sig?
natsukashi
Kille, 60 år
hm jag tror jag hört petaljs resonemang när man snackade om monarkins och kyrkans upphörande av dess funktioner som styrande organ
Djursadeln
Kille, 33 år
Citat från barbieaskungen
Det skulle snarare via statistik och relevans fördelas för att få det att fungera. På en plats där det behövs järn - skickas järn förutsatt det finns järn till godo. Ett globalt nätverk som håller koll på var resurser behövs, besluten tas vetenskapligt. :-)[/i]
Ponera att det finns 4 platser som behöver järn, vem beslutar då var det hamnar? Eller blir det då så att de 4 platserna får lika stora delar av det järn som finns att tillgå, och så får de klara sig bäst de vill med det? Eventuellt då med resultatet att ingen av platserna fungerar.
petalj
28 år
unsterblich:
Absolut tror jag (har en tillit) på en auktoritet, men också vill jag ha en rättvis sådan. (Jag håller inte fast vid att dagens stat är optimal, eller ens närheten av sådant)
Därför kan man nödvändigtvis byta ut den mot en mer välanpasslig, men att leva utan den?
Skulle vi verkligen klara av det, eller skulle det sluta i nya forcerade auktoriteter i enkelhet av att man bryter sig in på andras frihet? Skulle det vara en bättre slutprodukt än en levande demokrati som vi har idag? Onekligen finns sådana viljor idag - vad jag frågar mig är varför ni tror att de skulle försvinna?
barbieaskungen
Tjej, 30 år
Citat från petalj
Vadå lyckas man? Du kan inte utgå från att man kommer lyckas, det måste vara en väg dit också. Uppenbarligen så ligger inte den mentaliteten i människan, det finns åtskilliga exempel på hur ett fåtal människor ställer sig över människor - oavsett lag eller inte. Uppenbarligen behövs en kontrollerande makt som håller detta fåtal i schack så att vi andra kan leva och utveckla.
Vad skulle få människan att ändra sig?
Mm, lyckas. Utgår från att det går att lyckas, och det är en snablans skillnad. Men jag vet inte vägen dit, det första steget är steget ut ur dagens system, hur nu det går till. Den mentaliteten ligger inte i dagens människa, men det är ingen nerärvd mentalitet. Det är lätt att bli misantrop när man ser på människan men det bör inte glömmas bort hur formbar hon är.
Kan du ge ett exempel på där en kontrollerande makt fungerar?
Jag säger inte att människan kommer att ändra sig, vad jag säger är att om den inte gör det dör hon ut.
Människan kommer antingen ändras eller dö ut, så dramatiskt är det.
Tänk dig själv när arbetskraften ligger jämn, produktionen skyhög och köpkraften i botten. Vi rusar mot den dagen, vad händer då? Vem vet? Vet ens gud? Finns gud? Fortsättning följer.
barbieaskungen
Tjej, 30 år
Citat från Schwein
Ponera att det finns 4 platser som behöver järn, vem beslutar då var det hamnar? Eller blir det då så att de 4 platserna får lika stora delar av det järn som finns att tillgå, och så får de klara sig bäst de vill med det? Eventuellt då med resultatet att ingen av platserna fungerar.
Det finns tillräckligt med resurser för att täcka alla människors behov om vi prioriterar väl. Hållbara produkter betyder mindre slöseri och utsläpp och mer resurser till godo. Faktum är att redan idag trots vårat enorma slöseri finns de flesta resurser i överflöd bara att tillgången till dem är obefintlig. För att svara på din fråga: A) 4 platser behöver ytterst lite järn för alternativa syntetiska stabila material finns till bygge etc. B) Dessa 4 platser får så mycket järn de behöver för att järn finns det gott om - i förhållande till det egentliga behovet för det.
natsukashi
Kille, 60 år
Citat från petalj
unsterblich:
Absolut tror jag (har en tillit) på en auktoritet, men också vill jag ha en rättvis sådan. (Jag håller inte fast vid att dagens stat är optimal, eller ens närheten av sådant)
Därför kan man nödvändigtvis byta ut den mot en mer välanpasslig, men att leva utan den?
Skulle vi verkligen klara av det, eller skulle det sluta i nya forcerade auktoriteter i enkelhet av att man bryter sig in på andras frihet? Skulle det vara en bättre slutprodukt än en levande demokrati som vi har idag? Onekligen finns sådana viljor idag - vad jag frågar mig är varför ni tror att de skulle försvinna?
Såklart så finns det limitationer och liknande som man får acceptera som människa, t.ex. möjligheten att se ett ungefärligt antal 200 individer som individer som man bryr sig om. Det är enbart möjligt att spekulera i hur ett anarkistiskt samhälle skulle se ut (såvida man inte ser på microsamhällen så som vänskapsgäng och familjer där dominans vanligtvis inte är etablerad via våld eller ekonomiska krav.)
Jag är också, som tidigare nämnt, inte en praktisk filosof.
Etatism har den intrinsikala egenskapen att den kränker individers frihet, och detta i sig är grunden för min motsättning emot den, och förrens det existerar empiriska bevis på att anarki inte är hållbart (dvs mer än konservativa yttringar från allmänheten) så kommer jag att vara för det som teoretiskt koncept.
Djursadeln
Kille, 33 år
Citat från barbieaskungen
Det finns tillräckligt med resurser för att täcka alla människors behov om vi prioriterar väl. Hållbara produkter betyder mindre slöseri och utsläpp och mer resurser till godo. Faktum är att redan idag trots vårat enorma slöseri finns de flesta resurser i överflöd bara att tillgången till dem är obefintlig. För att svara på din fråga: 4 platser behöver ytterst lite järn för alternativa syntetiska stabila material finns till bygge etc. dessa 4 platser får så mycket järn de behöver för järn finns det gott om i förhållande till det egentliga behovet för det.[/i]
Jag talade naturligtvis inte om år 2013, och absolut inte om järn. Alla resurser finns inte i så stort överflöd som just järn, och i framtiden kommer det i ännu större grad gälla. Jag ville bara på ett enkelt sätt beskriva en situation som inte kan hanteras i en anarki.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet