Skulle du vilja leva i en anarki?
somligahar
Kille, 35 år
Citat från MrScentless
Synd att det du skriver inte alls stämmer and here is why:
________________
text om warren
Det du citerar motbevisar inte alls det jag skrev. Faktumet att en liten by om 40 byggnader ställde upp med en pluton soldater och ett marschband för att försvara regeringen säger mig att det inte alls var så anarkistiskt, även om det fanns några i byn som tyckte annorlunda. Lite skrattretande också att du tror att "hans" by vore ett exempel för en hel stat. Finns inget som tyder på det skulle fungera när man talar om miljoner människor och inte bara en liten utvald grupp som man behövde vara inbjuden till (vilket torde eliminera meningsmotståndare, vilket inte är möjligt i ett större samhälle). Kapitalistiska värderingar var tydligen också prominenta i detta lilla samhälle.
Att du ens hämtar din information från "Anarko"-kapitalisten Bryan Caplan är lite skrattretande.
Ian McKay skrev ett svar angående Caplans "forskning".
http://www.spunk.org/texts/places/spain/sp001532.html
Jag har inte för avsikt att läsa igenom 44 000 ord (ja jag körde genom wordcounttool) i någon random uppsats för att försöka hitta något som motbevisar det jag citerade. Det är din uppgift, latmask. Att bara länka nånting och säga "det motbevisas av det här" imponerar föga och bevisar ingenting. Kan du inte bemöta det jag skriver direkt borde du inte bemöda dig att skriva överhuvudtaget.
Återigen så får du det hela om bakfoten (surprise?) då jag skrev inte ens om "anhängarna av demokratin" eller ett demokratiskt samhälle (nämner inte ens ordet), utan om ETATISTER (dvs. anhängare av staten).
Suck..
Anhängare av demokratin, alltså våran nuvarande regeringsform, är ju enligt logiken också etatister. Det är du som förlöjligar dig själv genom att tro att det är separata grupper.
AngelZlayer
Kille, 33 år
Citat från somligahar
Tycker du får börja basera dina argument på verkligheten.
Det gör jag; vi påverkas av vår omgivning. Det var hypotetiskt eftersom detta samhälle inte finns [än].
Egypten, Libyen och Syrien har ingenting med mitt exempel att göra[...]
De har varsin respektive stat, men ändå så har de kaos. Varför?
I bergstrakterna vid gränsen mellan Afghanistan och Pakistan har det aldrig funnits någon välfungerande stat, och nu florerar drog och vapenhandel, allehanda krigsherrar och terroristgrupper som plågar folket godtyckligt[...]
En stat är en tillfällig lösning som bäst. Problemen är fattigdomen, att det finns vinst i drog- och vapenhandel, brist på utbildning osv.
Ett fattigt och krigshärjat land har dåliga förutsättningar oavsett system, men särskilt vad gäller statslöshet.
Även ett bibliotek har en bibliotekarie, som blir ledaren bakom gardinerna.
Det jag menade var att man kan ta en vara, använda den, och sedan lämna tillbaka den, så att den kan användas av någon annan - istället för som idag, att samla på sig en massa grejer oavsett hur mycket/ofta man faktiskt använder dem.
Statligt ägande ÄR gemensamt ägande.
Nej. Det är staten som bestämmer vad skattepengarna går till, inte folket.
Ser inte heller varför privatägande skulle vara något negativt heller. Om man blivit tilldelad en viss resurs av din RBE, så har man ju efter tilldelandet blivit ägaren av denna resurs, så uppenbarligen kvarstår privatägande i din RBE.
Privatägande av produktionsmedlen finns inte i en RBE, och de flesta varor innehas som sagt bara tillfälligt.
Du tror det ja, men samtidigt blir dom som tar hand om maskineriet och skriver in koden och parametrarna de facto diktatorer.
Med den logiken så är även en demokratisk regering en de facto diktatur.
Nej, programmerare skulle inte ha någon politisk position, de skulle helt enkelt administrera maskineriet, ungefär som att en elektriker kan administrera din tv, men hen blir inte en "de facto diktator" över din tv bara för det.
Dessutom så skulle det vara så gott som kulturellt att lära sig om teknik, så många skulle kunna delta, inte bara en specialiserad minoritet. Förr i tiden var det bara överklassen som kunde utbilda sig, idag kan de flesta, och i framtiden, vem vet.
1 § All offentlig makt i Sverige utgår från folket.
Det ser annorlunda ut i praktiken. Det är [främst] riksdagen som bestämmer, inte folket.
Polisen är fortfarande en del av folket [...] Jag ser fortfarande inte skillnaden mellan att snuten har våldsmonopol idag och snutens våldsmonopol i ditt hypotetiska anarkistiska samhälle.
Individerna ja, men polisen som helhet står "över" folket idag, eftersom vi inte får vara med och bestämma kring lagarna vi lever under.
I 'mitt' hypotetiska samhälle bestämmer folket över sig självt, och därmed även över polisen, om det skulle finnas en.
1. Du nämner exemplet med stöld igen och tror att det skulle funka, dessutom tror du att det skulle funka för alla andra brott också. Våldtäkt, mord, misshandel, bedrägeri, barnpornografi osv. Hur hade du tänkt ta bort orsakerna till allt detta? Ganska löjligt. Man behöver en utbildad polisstyrka och ett rättsväsende som kan ta hand om problemen.
-------------------------------------------------------------------------
Dessa brott orsakas till stor del av relativ fattigdom, våld i hemmet, drog-problem, mobbning, dålig utbildning osv, och dessa problem bildar en ond cirkel: Ett barn lever fattigt, kommer i kontakt med alkohol, växer upp till att bli alkis, får barn, blir aggressiv på fyllan, slår barnet, som sedan tar ut det på ett annat barn i skolan, som då skolkar för att undvika mobbningen, och får därför otillräcklig utbildning, och måste därför leva på brottslighet, vilket kan innefatta mord osv.
Genom att fokusera på polisen så fokuserar du på symptomen, men vill du verkligen lösa problemen så måste du fokusera på orsakerna, att bryta den onda cirkeln.
I en RBE, där alla kan få de flesta av sina behov tillfredsställda, så är dessa beteendemönster inte lika troliga att utvecklas.
-------------------------------------------------------------------------
2. Man kan inte sluta och börja hur som helst för att dom flesta yrken behöver en UTBILDNING. Jag skulle inte vilja ha en outbildad läkare som ska leda min behandling om jag hamnar på sjukhus, inte heller vill jag ha en outbildad snut som ska försöka stoppa någon från att skada mig eller någon annan. Eller du kanske tycker att folk ska gå sex år på läkarprogrammet bara för att huppsomhaver sluta och bli bönder under två veckor för att sedan bli lastbilsförare för att sedan kanske jobba som läkare i två veckor?
-------------------------------------------------------------------------
Man kan skaffa flera utbildningar.
Även kirurgi är något som ska automatiseras i så stor grad som möjligt. Mänskliga läkare - om de fortfarande behövs - ska såklart se till att hålla sina kunskaper/färdigheter i trim.
3. a) Men den tiden dom faktiskt spenderar i maktpositionen räcker ju för att dom ska uppleva denna makt. För övrigt, en polis MÅSTE ha makt, MÅSTE ha våldsmonopol. b) Eh jo, det var ju det som du har agumenterat för ett tag nu, att vem som helst ska kunna bli snut.
a) Därför ska det vara relativt kort och periodvis, så att det inte hinner få någon anmärkningsvärd effekt.
b) Det kan jag inte minnas. Jag tror inte att samhället skulle bestämma sig för att de med psykiska hinder ska kunna bli vakter. Dessutom så förespråkar jag inte dödligt våld, så de skulle inte haft pistoler [med skarp ammunition].
MrScentless
Kille, 32 år
Citat från somligahar
Citat från MrScentless
Det du citerar motbevisar inte alls det jag skrev. Faktumet att en liten by om 40 byggnader ställde upp med en pluton soldater och ett marschband för att försvara regeringen säger mig att det inte alls var så anarkistiskt, även om det fanns några i byn som tyckte annorlunda. Lite skrattretande också att du tror att "hans" by vore ett exempel för en hel stat. Finns inget som tyder på det skulle fungera när man talar om miljoner människor och inte bara en liten utvald grupp som man behövde vara inbjuden till (vilket torde eliminera meningsmotståndare, vilket inte är möjligt i ett större samhälle). Kapitalistiska värderingar var tydligen också prominenta i detta lilla samhälle.
----------------------------
1. Jo det gör jag då allt det pekar på att hans experiment och idéer fungerade.
2. Vilket faktum? Du menar ditt påstående som du inte har backat upp? See bold text.
3. Nej, jag tror inte alls att hans by är ett exempel på "en hel stat" utan jag vet att hans by är ett exempel på motsatsen:
ett statslöst (och anarkistiskt) samhälle.
4.
"The economy of the community was a system based upon private property and a market economy where labor was the basis of exchange value (see mutualism)". Bara för att det var en frimarknadsekonomi (Mutualism kallas det system som Josiah Warren tillämpade) så betyder det inte att det var kapitalistiskt.
--------------------------------------------------------
Jag har inte för avsikt att läsa igenom 44 000 ord (ja jag körde genom wordcounttool) i någon random uppsats för att försöka hitta något som motbevisar det jag citerade. Det är din uppgift, latmask. Att bara länka nånting och säga "det motbevisas av det här" imponerar föga. Kan du inte bemöta det jag skriver direkt borde du inte bemöda dig att skriva överhuvudtaget.
--------------------------
Fast det är inte någon random uppsats utan "A Reply to Bryan Caplan's Essay "The Anarcho-Statists of Spain: An Historical, Economic, and Philosophical Analysis"; vilket är högst relevant då det handlar om Caplans "forskning om ämnet".
Det verkar som att allt du vet kommer från vad Caplan har skrivit, vilket är inte särskilt imponerande då han är inte den mest pålitliga källan angående ämnet (kan bero på att han som många "anarko"-kapitalister försöker skriva om historien och ta något som inte egentligen hör till dem).
Anyways som du vill:
1. Vilken "Community" och vilken "Committee"?
Citerat Ian McKay:
2. Caplan goes on to state that "Inequality existed within collectives as well as between them. Invariably, the participants attribute the tolerance of inequality to the fact that it was impossible for one collective to impose equal wages unless the other collectives did the same. As Fraser summarizes the testimony of CNT militant Luis Santacana, 'But the 'single' wage could not be introduced in his plant because it was not made general throughout the industry. Women in the factory continued to receive wages between 15 per cent and 20 per cent lower than men, and manual workers less than technicians.' In other words, it was impossible to impose equality so long as there was competition for workers. If one firm refused to pay extra to skilled workers, they would quit and find a job where egalitarian norms were not so strictly observed."
However, as the workplace in question was run by the workers themselves, it follows that social equality did exist. Strict "equal wages" are not the defining aspect of the anarchist principle of equality. Self-management in which each worker has equal power, meaning an equal voice in decision-making, is. It's interesting to note that Caplan wants to replace self-management with bosses, i.e. wants to replace liberty with authority.
Caplan states that "If there is competition, exploitation is virtually impossible. This principle holds whether the competing bidders are capitalists or worker collectives," as competition results in more skillfull workers getting higher wages. But Caplan ignores a key point here. Buyers of labour power will only employ the worker if they can make *more* money from the worker than they pay him or her in wages -- in other words, capitalism is based on exploitation. Kropotkin makes this point well when he wrote:
"As to the employer who pays an enginere twenty times more than a labourer, it is simply due to personal interest; if the engineer can economize $4000 a year on the cost of production; the employer pays him $800 . . . He parts with an extra $40 when he expects to gain $400 by it; and this is the essence of the Capitalist system." [_The Conquest of Bread_, p. 165]
Fortsättning i nästa inlägg.
---------
--------------
Anhängare av demokratin, alltså våran nuvarande regeringsform, är ju enligt logiken också etatister. Det är du som förlöjligar dig själv genom att tro att det är separata grupper.
"Så din logik är demokrati = etatism. Men diktatur (totaliarianism) är också etatism.. gör det då demokrati = diktatur eftersom det finns "inga separata grupper"? D: HOLY SHIT.. "
Fast neh, fooling aside.
Jag märker att du har inte så mycket koll på det hela. Vår nuvarande regeringsform är faktiskt den "representativa demokratin" och ja de är etatister men det finns ju även andra former (om jag ska säga även mer rena) av demokratiska system (direktdemokrati in all of its glory) som förespråkas också av anarkister och andra som är för liknande samhällen (På så sätt är vi också anhängare av den demokratiska metoden, i form av direktdemokrati, så med din logik så är vi etatister då? ) .
Ett demokratiskt samhälle behöver inte vara nödvändigtvis en stat och en stat behöver inte alls vara en demokrati.
Kom ihåg att dina exempel är misslyckade stater (Somalia etc.), de har ingenting att göra med anarkismen överhuvudtaget.
MrScentless
Kille, 32 år
Fortsättning på mitt inlägg:
___________
Of course, Caplan's ignores the fact that wages are more a product of the number of available workers than any sort of individual capacity. To take a more realistic example than the one Caplan provides, if there are thousands of workers and only a few capitalist's then the workers' wages will fall. This means that for most workers, capitalism ensures low pay in relation to what the worker produced. Exploitation marks capitalism and Caplan's attempts to ignore this fact are unconvincing. For most people capitalism results in being reduced to "order takers" and trying to survive on the market.
Caplan's example also indicates a common feature of Right-libertarianism, namely paternalism. Right-libertarianism is marked, like all forms of "rugged individualism" by a (usually distant) paternalism. You have those in authority protecting the "individualist" against his friends, neighbours, fellow workers who are all trying to exploit him and hold him down. The authority figure, in this case the capitalist, protects the "good" worker from "exploitation" by his or her fellow workers by placing them in the authority structure and paying them a little more. Of course, that protection comes at a price (the capitalist must get his profit and the "individualist" must obey the rules).
When it boils down to it, the right-Libertarian is the most dedicated supporter of authority and hierarchy, all in the name of "individualism." The idea of liberty being self-government and free association is lost on them.
Caplan then goes on to say that poor wages are the result of labour being unproductive and that "the only long-term solution for Spanish poverty was to increase the supply of capital goods in Spain; thus, once again the militant tactics of the Spanish unions were grossly counter-productive. While Spanish workers should have done everything possible to attract foreign capital, they instead chose to frighten away a large fraction of Spain's already meager capital stock."
In other words, by the Spanish workers standing up for their dignity and resisting being "treated like animals," they were actually being "counter-productive." Caplan here indicates that the best thing that workers should do is *not* resist being badly treated -- not stand up for their rights but submit to the capitalist bosses and hope that capital will be attracted to their area so that they can, possibily, get a nicer boss and better conditions. What a servile character structure Caplan suggests for the majority of the population under capitalism. In other words, if you stand up for your humanity you will frighten investors away. Hardly a mental attitude which encourages liberty and respects individual dignity.
However, let us assume that Caplan is correct and workers do become so servile and capital is attracted to the area. As supply outstrips demand, workers become in a better position to get higher wages, etc. In other words, workers may find themselves unemployed as market forces result in capital disinvesting to move to better areas or other workers coming to that area and undercutting the wages of the original workers.
In other words, capitalism results in both hierarchy and unemployment (i.e. booms and slumps). This is hardly a fit society for individual freedom and dignity.
Caplan states that "the real socialist complaint against capitalism is not that capitalism exploits workers, but that it _prevents_ exploitation of workers. It prevents able workers from being exploited for the benefit of less able workers, the elderly, and children."
To put Caplan's thought more correctly, capitalism ensures that workers are exploited on behalf of the correct people -- namely capitalists. Of course, Caplan seems happy to support the implications of his statements. Thus he indicates that workers' control would not exist in capitalism and that people are *only* motivated by wages. However, this need not be the case, as in reality people are motivated by many different concerns and hopes. In addition, it should be noted that if, as for Caplan, the market price reflects the value of the goods you produce then why were women paid "between 15 per cent and 20 per cent" less than men for the same work (it should be noted that the collectives reduced pay differences to this level but could not abolish it)? Or, as is more likely, that market prices are dependent on cultural and other influences (like supply and demand) than if a worker is "able"?
Of course, the logical result of Caplan's analysis is that capitalism results in *archy* (namely hierarchy) and in statism (to defend private property). In fact, given his statements on foreign capital, it's clear that both the servile character suggested by this hierarchy and the restrictions on freedom which it entails are nothing to worry about in his view. Anarchists would disagree.
___________
Andra källor på det hela som rekommederas att läsas:
http://www.infoshop.org/AnarchistFAQSectionI8
"Sam Dolgoff's book is by far the best English source on the Spanish collectives and deserves to be quoted at length (as we do below). He quotes French Anarchist Gaston Leval comments that in those areas which defeated the fascist uprising on the 19th of July 1936 a profound social revolution took place based, mostly, on anarchist ideas:
"In Spain, during almost three years, despite a civil war that took a million lives, despite the opposition of the political parties . . . this idea of libertarian communism was put into effect. Very quickly more than 60% of the land was very quickly collectively cultivated by the peasants themselves, without landlords, without bosses, and without instituting capitalist competition to spur production. In almost all the industries, factories, mills, workshops, transportation services, public services, and utilities, the rank and file workers, their revolutionary committees, and their syndicates reorganised and administered production, distribution, and public services without capitalists, high-salaried managers, or the authority of the state.
"Even more: the various agrarian and industrial collectives immediately instituted economic equality in accordance with the essential principle of communism, 'From each according to his ability and to each according to his needs.' They co-ordinated their efforts through free association in whole regions, created new wealth, increased production (especially in agriculture), built more schools, and bettered public services. They instituted not bourgeois formal democracy but genuine grass roots functional libertarian democracy, where each individual participated directly in the revolutionary reorganisation of social life. They replaced the war between men, 'survival of the fittest,' by the universal practice of mutual aid, and replaced rivalry by the principle of solidarity . . .
"This experience, in which about eight million people directly or indirectly participated, opened a new way of life to those who sought an alternative to anti-social capitalism on the one hand, and totalitarian state bogus socialism on the other." [Op. Cit., pp. 6-7]" - AnFAQ
Eroch
Kille, 44 år
Om jag var en del av ett mannstarkt och väl beväpnat männerbund skulle jag inte ha så mycket emot det, ty då skulle vi kunna grunda en ny stat efter egna premisser.
u_suck_tbh
34 år
Citat från somligahar
Att "anarkistiska" samhällen i Spanien sedan föll med ett magplask är inte heller särskilt förvånande. Utan ett ordentligt försvar så föll stad efter stad.
Det är inte särskilt förvånande när de historiskt mest gedigna anarkist-hatarna, de moskvastyrda kommunisterna, alltid ska bestämma sig för att "detta sköts inte bra nog, vi kan göra det bättre", såsom dom gjorde i Spanien såväl som i Ukraina.
När fascisterna kom till Barcelona till exempel så var den sociala revolutionen redan över. Moskva-kommunisterna hade sedvanligt huggit anarkisterna i ryggen.
somligahar
Kille, 35 år
Citat från u_suck_tbh
Citat från somligahar
Att "anarkistiska" samhällen i Spanien sedan föll med ett magplask är inte heller särskilt förvånande. Utan ett ordentligt försvar så föll stad efter stad.
Det är inte särskilt förvånande när de historiskt mest gedigna anarkist-hatarna, de moskvastyrda kommunisterna, alltid ska bestämma sig för att "detta sköts inte bra nog, vi kan göra det bättre", såsom dom gjorde i Spanien såväl som i Ukraina.
När fascisterna kom till Barcelona till exempel så var den sociala revolutionen redan över. Moskva-kommunisterna hade sedvanligt huggit anarkisterna i ryggen.
Jag är inte särskilt intresserad av en "vad hände egentligen" diskussion, men Soviet stödde republikanerna i det kriget och inte anarkisterna, och, även om dessa två grupper stred sida vid sida vid några tillfällen kan Soviet aldrig ha huggit anarkisterna i ryggen för de stod aldrig bakom dom. Du säger ju själv att Soviet var gedigna anarkist-hatare, så jag ser inte hur din logik går ihop.
u_suck_tbh
34 år
Citat från somligahar
Jag är inte särskilt intresserad av en "vad hände egentligen" diskussion
Om du ska påstå och insinuera saker hit och dit så borde du vara det.
Citat från somligahar
men Soviet stödde republikanerna i det kriget och inte anarkisterna, och, även om dessa två grupper stred sida vid sida vid några tillfällen kan Soviet aldrig ha huggit anarkisterna i ryggen för de stod aldrig bakom dom. Du säger ju själv att Soviet var gedigna anarkist-hatare, så jag ser inte hur din logik går ihop.
Anarkisterna hade 'kolumner' i den republikanska armén. Omständigheterna tvingade grupperna till samarbete (trots eventuell ömsesidig förakt) - ett samarbete som sovjet-kommunisterna slutligen bröt med våld, inifrån.
somligahar
Kille, 35 år
Citat från u_suck_tbh
Anarkisterna hade 'kolumner' i den republikanska armén. Omständigheterna tvingade grupperna till samarbete (trots eventuell ömsesidig förakt) - ett samarbete som sovjet-kommunisterna slutligen bröt med våld, inifrån.[/i]
Var det inte exakt det jag sa? Om inte Soviet stod på anarkisternas sida (utan republikanernas) så kan dom ju inte heller bli huggna i ryggen då det krävs att man faktist står bakom en grupp för att kunna "förråda" dem, hugga kniv i ruggen osv osv osv. Har du någon poäng eller är det bara meningslöst dravel som vanligt för att du är uttråkad och letar forumfajt?
reflex
Tjej, 32 år
Aldrig i livet...
somligahar
Kille, 35 år
Citat från AngelZlayer
Det gör jag; vi påverkas av vår omgivning. Det var hypotetiskt eftersom detta samhälle inte finns [än].
Om detta samhälle inte finns än är det inte en del av din omgivning.
De har varsin respektive stat, men ändå så har de kaos. Varför?
Diktatur och religion. Fortfarande ingenting med mitt exempel att göra, och det stödjer inte din tes heller.
En stat är en tillfällig lösning som bäst. Problemen är fattigdomen, att det finns vinst i drog- och vapenhandel, brist på utbildning osv.
Ett fattigt och krigshärjat land har dåliga förutsättningar oavsett system, men särskilt vad gäller statslöshet.
>Ett fattigt och krigshärjat land har dåliga förutsättningar oavsett system, men särskilt vad gäller statslöshet.
>men särskilt vad gäller statslöshet.
Om du håller med om att statslöshet bidrar till dåliga förutsättningar för folket som bor i området, varför är det något att sträva efter? I statslösa områden florerar drog och vapenhandel, och skolorna för barnen är bristfälliga som bäst och i dom områdena jag nämnde blir småflickor skjutna för att dom ens vill gå till skolan.
Det jag menade var att man kan ta en vara, använda den, och sedan lämna tillbaka den, så att den kan användas av någon annan - istället för som idag, att samla på sig en massa grejer oavsett hur mycket/ofta man faktiskt använder dem.
Man köper sällan saker man inte använder. Saker skulle gå sönder oavsett vilket system som används för att producera och distribuera.
Nej. Det är staten som bestämmer vad skattepengarna går till, inte folket.
Folket bestämmer genom sin röst. Det är det som är tanken med representativ demokrati.
Privatägande av produktionsmedlen finns inte i en RBE, och de flesta varor innehas som sagt bara tillfälligt.
Så om jag blir distribuerad en säng av RBE så får jag förvänta mig att lämna över den till någon annan? Om jag får en tv så finns det alltså någon som bestämmer när jag inte behöver den längre? Mina kläder är alltså inte heller mina, utan dom får också lämnas vidare till någon annan? Om detta inte är fallet, finns privatägande.
Med den logiken så är även en demokratisk regering en de facto diktatur.
Nej, programmerare skulle inte ha någon politisk position, de skulle helt enkelt administrera maskineriet, ungefär som att en elektriker kan administrera din tv, men hen blir inte en "de facto diktator" över din tv bara för det.
Dessutom så skulle det vara så gott som kulturellt att lära sig om teknik, så många skulle kunna delta, inte bara en specialiserad minoritet. Förr i tiden var det bara överklassen som kunde utbilda sig, idag kan de flesta, och i framtiden, vem vet.
Programmerarna och dom som skriver koden blir de facto diktatorer då dom bestämmer själva ganska godtyckligt vad dom anser folk behöver och inte behöver.
1 § All offentlig makt i Sverige utgår från folket.
Det ser annorlunda ut i praktiken. Det är [främst] riksdagen som bestämmer, inte folket.
All offentlig makt utgår från folket för vi röstar in vilka som ska bestämma, och man väljer vilka man ska rösta på baserat på hur dom fördelar pengarna.
Individerna ja, men polisen som helhet står "över" folket idag, eftersom vi inte får vara med och bestämma kring lagarna vi lever under.
I 'mitt' hypotetiska samhälle bestämmer folket över sig självt, och därmed även över polisen, om det skulle finnas en.
Jo vi är med och bestämmer kring lagarna med våran röst, och opinionsbildande.
Dessa brott orsakas till stor del av relativ fattigdom, våld i hemmet, drog-problem, mobbning, dålig utbildning osv, och dessa problem bildar en ond cirkel: Ett barn lever fattigt, kommer i kontakt med alkohol, växer upp till att bli alkis, får barn, blir aggressiv på fyllan, slår barnet, som sedan tar ut det på ett annat barn i skolan, som då skolkar för att undvika mobbningen, och får därför otillräcklig utbildning, och måste därför leva på brottslighet, vilket kan innefatta mord osv.
Genom att fokusera på polisen så fokuserar du på symptomen, men vill du verkligen lösa problemen så måste du fokusera på orsakerna, att bryta den onda cirkeln.
I en RBE, där alla kan få de flesta av sina behov tillfredsställda, så är dessa beteendemönster inte lika troliga att utvecklas.
Man kan säga exakt samma sak för det nuvarande systemet. I ett välfungerande välfärdssystem där alla har en hög lägsta nivå (som här i Sverige) så finns det i praktiken ingen barnfattigdom, men ändå så finns det brott, mord och alkoholism. Du får helt enkelt acceptera att motiven för brott är inte så jävla enkla att få bukt med. Tycker du var vakna ur din idealiserade och romantiserade anarkistdröm och lukta på kaffet.
Man kan skaffa flera utbildningar.
Även kirurgi är något som ska automatiseras i så stor grad som möjligt. Mänskliga läkare - om de fortfarande behövs - ska såklart se till att hålla sina kunskaper/färdigheter i trim.
Man kan skaffa flera utbildningar. Men du svarar inte på frågan. Vart finns motivationen att gå en sexårig utbildning om man bara kommer arbeta i den branschen i nån kort period i taget? Och hörru, säg till när framtiden är här så kan vi börja diskutera robotläkare, men tills dess så tycker jag vi håller oss till verkligheten. Science fiction och önsketänkande har ingen plats i politiken.
a) Därför ska det vara relativt kort och periodvis, så att det inte hinner få någon anmärkningsvärd effekt.
b) Det kan jag inte minnas. Jag tror inte att samhället skulle bestämma sig för att de med psykiska hinder ska kunna bli vakter. Dessutom så förespråkar jag inte dödligt våld, så de skulle inte haft pistoler [med skarp ammunition].
a) Ser du inte själv hur löjligt det låter? Det finns ingen logik i ditt argument. Om snuten är korrumperad när dom väl är snutar, så kommer det vara så för nästa period dom är snutar också. Det räcker med en enda korrumperad handling för att det ska få anmärkningsvärd effekt.
b) Möjligtvis inte dom med psykiska hinder, men det finns stora kompetensfrågor som du lämnar ute. Alla passar helt enkelt inte för att bli polis. Och huruvida polisers vapen ska vara skarpladdade eller inte är ganska OT, men man måste vara bra jävla korkad om man tror att snuten ska stoppa ett bankrån med gummikulor och vänliga hälsningar. Dödligt våld måste kunna användas, framförallt i självförsvar.
I korthet anser jag att det skulle vara mycket mindre frihet för folket i en RBE. Dom lever under ett 'automatiserat' ok av resurser med få möjligheter att förbättre sin situation.
Jag kan hålla med om att distributionen av resurser kan effektiviseras, men om man istället lyfter upp välfärdsnivån i utsatta områden och har en global standard för levnad, en lägsta nivå som ser till att folket i detta land och denna värld inte svälter (i korthet eliminera tredje världen så att alla länder har en västerländsk levnadsstandard), kan man åstadkomma detta utan att indirekt förtrycka folket genom att ta bort vilka val man kan göra för att påverka sin situation.
u_suck_tbh
34 år
Citat från somligahar
Var det inte exakt det jag sa? Om inte Soviet stod på anarkisternas sida (utan republikanernas) så kan dom ju inte heller bli huggna i ryggen då det krävs att man faktist står bakom en grupp för att kunna "förråda" dem, hugga kniv i ruggen osv osv osv. Har du någon poäng eller är det bara meningslöst dravel som vanligt för att du är uttråkad och letar forumfajt?
Vet inte vilken super-bokstavlig tolkning av det uttrycket du har hittat på, men den engelska definitionen (för jag hittade inte den på svenska) beskriver det som följande:
To attack (someone) unfairly, especially in an underhand, deceitful manner
http://www.thefreedictionary.com/backstabbing
Att postulera som en vän/allierad är väl ett ganska bra exempel dessutom.
Som vanligt är det svårt att undvika tarvliga semantiska debatter med dig.
Min poäng har jag redan förklarat.
AngelZlayer
Kille, 33 år
Citat från somligahar
Om detta samhälle inte finns än är det inte en del av din omgivning.
Det är en hypotetiskt omgivning, så jag gjorde en förutsägelse om hur folk skulle kunna påverkas av den.
Diktatur och religion. Fortfarande ingenting med mitt exempel att göra, och det stödjer inte din tes heller.
Det är en jämförelse med ditt exempel; Om en misslyckad stat inte är ett argument mot etatismen, varför vore då en misslyckad anarki ett argument mot statslöshet? Och vice versa.
Om du håller med om att statslöshet bidrar till dåliga förutsättningar för folket som bor i området [...]
Nej, jag skrev att fattigdom och krig bidrar till dåliga förutsättningar.
Statslöshet är knepigt, eftersom det möjligtvis kräver ett bredare engagemang än representativ demokrati - precis som att representativ demokrati kräver ett bredare engagemang än absolut monarki.
Man köper sällan saker man inte använder. Saker skulle gå sönder oavsett vilket system som används för att producera och distribuera.
Man köper saker man använder ett tag, men mycket tenderar att eventuellt hamna i en låda eller förråd någonstans.
Jag påstod inte att saker inte skulle gå sönder, bara att det är slösaktigt att samla på sig saker som man sällan använder.
Folket bestämmer genom sin röst. Det är det som är tanken med representativ demokrati.
Folket röstar fram en generell idé, inget mer. Om folket bestämde så skulle vi själva kunna välja hur mycket av våra pengar som ska gå var.
Så om jag blir distribuerad en säng av RBE så får jag förvänta mig att lämna över den till någon annan? Om jag får en tv så finns det alltså någon som bestämmer när jag inte behöver den längre? Mina kläder är alltså inte heller mina, utan dom får också lämnas vidare till någon annan? Om detta inte är fallet, finns privatägande.
Det är upp till individen, men i en RBE hade det varit mer eller mindre kulturellt att inte behålla så mycket. En säng och åtminstone ett par kläder är exempel på vad folk behållit, av praktiska skäl.
Du bestämmer själv när du vill lämna tillbaka tv:n, eller om du vill göra det alls. Om du inte tittar så ofta finns det dock liten (om någon) anledning att inte lämna tillbaka den.
Dessutom så "får" du inte dessa ting, du kan beställa eller hämta ut dem själv. Och jag pratade som sagt om privatägande av produktionsmedlen, inte personliga ägodelar.
Programmerarna och dom som skriver koden blir de facto diktatorer då dom bestämmer själva ganska godtyckligt vad dom anser folk behöver och inte behöver.
Nej. En grupp människor väljer att bilda ett RBE-samhälle, och programmerare gör sedan den kodning som krävs för att uppnå detta.
Om du ber en elektriker att fixa din tv så blir hen inte en "de facto diktator" över den, hen utför bara det tekniska arbete som ni kommit överens om. Detsamma gäller för programmerarna.
Jo vi är med och bestämmer kring lagarna med våran röst, och opinionsbildande.
Som sagt, vi röstar bara på en generell idé, men har litet till inget inflytande när det kommer till de faktiska besluten.
Så länge ett parti inte förlorar anmärkningsvärt många röster (dvs så länge folk fortfarande gillar partiets politik i övrigt) så kan det strunta i vad folk tycker.
Folkomröstningen om kärnkraft är ett exempel på hur lite folket har att säga till om.
Man kan säga exakt samma sak för det nuvarande systemet. I ett välfungerande välfärdssystem där alla har en hög lägsta nivå (som här i Sverige) så finns det i praktiken ingen barnfattigdom, men ändå så finns det brott, mord och alkoholism. Du får helt enkelt acceptera att motiven för brott är inte så jävla enkla att få bukt med. Tycker du var vakna ur din idealiserade och romantiserade anarkistdröm och lukta på kaffet.
Jag vet att det är en komplicerad fråga, jag gav bara några exempel.
Fattigdom från förr för med sig problem över generationerna, och hela vårt socioekonomiska system är byggt på konkurrens, klyftor och girighet. Det är inte så konstigt att folk påverkas negativt av detta.
AngelZlayer
Kille, 33 år
Fortsättning...
Citat från somligahar
Man kan skaffa flera utbildningar. Men du svarar inte på frågan. Vart finns motivationen att gå en sexårig utbildning om man bara kommer arbeta i den branschen i nån kort period i taget? Och hörru, säg till när framtiden är här så kan vi börja diskutera robotläkare, men tills dess så tycker jag vi håller oss till verkligheten. Science fiction och önsketänkande har ingen plats i politiken.
Att man är intresserad av området, och möjligtvis att man vill hjälpa andra.
Det finns tyvärr inte så mycket av denna motivation idag, eftersom barn lär sig att de ska anstränga sig för att de blir tillsagda, och för att få externa belöningar (först bra betyg, sen pengar), istället för att lära sig utforska och utveckla sin nyfikenhet.
Om RBE blir verklighet så kommer det dröja längre än den närmsta framtiden, och du vet vad man säger: Det som är science-fiction idag är vetenskap imorgon.
-
a) Ser du inte själv hur löjligt det låter? Det finns ingen logik i ditt argument. Om snuten är korrumperad när dom väl är snutar, så kommer det vara så för nästa period dom är snutar också. Det räcker med en enda korrumperad handling för att det ska få anmärkningsvärd effekt.
b) Möjligtvis inte dom med psykiska hinder, men det finns stora kompetensfrågor som du lämnar ute. Alla passar helt enkelt inte för att bli polis. Och huruvida polisers vapen ska vara skarpladdade eller inte är ganska OT, men man måste vara bra jävla korkad om man tror att snuten ska stoppa ett bankrån med gummikulor och vänliga hälsningar. Dödligt våld måste kunna användas, framförallt i självförsvar.
-
a) Det var därför jag skrev "även om jag inte tror att den (risken) varit så stor", men jag ville vara på den säkra sidan. Jag skrev inte heller att de hade varit korrumperade från början, men att de hade kunnat bli det om de är i en maktposition för länge.
b) Samhället kan komma överens om att ha kompetenskrav.
Det finns elchock-pistoler, peppar-skott och flashbang granater.
-
I korthet anser jag att det skulle vara mycket mindre frihet för folket i en RBE. Dom lever under ett 'automatiserat' ok av resurser med få möjligheter att förbättre sin situation.
[...] indirekt förtrycka folket genom att ta bort vilka val man kan göra för att påverka sin situation.
Det är dagens samhälle som begränsar frihet och indirekt förtrycker, då man måste anpassa sitt liv efter staten, marknaden och kapitalet. Man måste antingen jobba fasta tider eller starta eget, man måste betala skatt även om man inte delar det ledande partiets vision, man är begränsad till köpkraft.
I en RBE har man fri tillgång till varor och tjänster, och kan jobba, studera, skapa och vila efter ens eget tycke för att förverkliga sig själv. Du missförstod bara idén med att [i de flesta fall] låna istället för att äga.
OndaHamstern
Kille, 37 år
Citat från AngelZlayer
Samhället kan komma överens om att ha kompetenskrav.
Det finns elchock-pistoler, peppar-skott och flashbang granater.
-
Elshock funkar inte alltid då vissa måste skjutas minst två ggr med elpistol. (Kan även ge hjärtinfarkt om du har ett dåligt hjärta samt kan vara direkt dödlig om den träffar personen i huvudet beroende på vilken styrka det är i den)
Peppar-skott är även det bevisat icke fungerande i vissa lägen då du kan av vänja dig från den effekten som peppar har genom att utsättas för det ofta. (Varav därför det talas om att börja använda ingredienser i bland annat pepparspray som slår ut musklerna under en kort period) och om du har andningssvårigheter sedan tidigare (Astma) så kan det leda till ett astmaanfall.
Distraktionsgranat kan ha en dödlig effekt om du är för nära den när den exploderar (Ligger på den eller har den nära ansiktet) men kan även det leda till hjärtinfarkter och andra direkt skadliga alternativt dödliga sjukdomar.
Ingen av de du nämner är 100% garanterade och funka eller icke dödliga varav man har börjat sluta säga "None-lethal" när det kommer till såna vapen och har börjat använda termen "less-than-lethal weapons"
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet