Skulle du vilja leva i en anarki?
AngelZlayer
Kille, 33 år
Citat från somligahar
"Om man inte kollar på Fox News..."
Jag skrev inte att en majoritet ser socialdemokrati som ont. Poängen var hur som helst att det verkar vanligare i t.ex. USA än här i Sverige.
"Om din teori stämmer..."
Att de har en viss direktdemokrati är inte den enda faktorn; de har ju fortfarande anpassat sig till att ha en stat och regering. När jag pratade om direktdemokrati så syftade jag dock på en statslös sådan.
"Somalia, Kosovo..."
Vad de där exemplen är bevis på är att fattigdom och krig resulterar i kaos.
"Jag är inte alls förvånad..."
Jag ville bara skilja mig från de flesta andra, som verkar fokusera mer på symptomen än orsakerna - även om jag kunde gjort det mer detaljerat. Fast i mitt försvar så påstod du själv att anarki skulle resultera i kaos, utan att ge vidare förklaring.
Hur som helst: Det system jag förespråkar grundar sig på bland annat gemensamt ägande och behov (istället för köpkraft). Om man kan få de flesta av sina behov tillfredsställda (gratis) så finns det liten till ingen anledning att stjäla, så bara i detta exempel har vi förebyggt en stor del av dagens brottslighet.
Mer info: http://youtu.be/XDhSgCsD_x8
"För övrigt..."
Skillnaden ligger i det politiska och socioekonomiska, som du kan se ovan.
"Sen ser jag inte heller..."
Av tre anledningar:
1. Jag utgår (rent hypotetiskt) från att brottsligheten hade varit så låg att den extra erfarenheten inte behövts.
2. Alla kanske inte vill jobba som just poliser hela tiden.
3. För att minimera risken för korruption (även om jag inte tror att den varit så stor).
Svamp_5
Kille, 30 år
Jag tycker dock att en viktig "motfråga" är hur länge det hade fortsatt vara en anarki, för ja tror att det hade vart omöjligt att undvika att en stat bildas som en effekt av att människor vill försvara sig och sin frihet. För då är det ju inte anarki längre.
MrScentless
Kille, 32 år
Citat från Svamp_5
Jag tycker dock att en viktig "motfråga" är hur länge det hade fortsatt vara en anarki, för ja tror att det hade vart omöjligt att undvika att en stat bildas som en effekt av att människor vill försvara sig och sin frihet. För då är det ju inte anarki längre.
Man behöver inte en stat för att ha någon form av försvar i samhället.
Låt mig citera Benjamin Tucker (amerikansk individualanarkist):
"Anarchism does not exclude prisons, officials, military, or other symbols of force. It merely demands that non-invasive men shall not be made the victims of such force. Anarchism is not the reign of love, but the reign of justice. It does not signify the abolition of force-symbols but the application of force to real invaders"
"defense is a service like any other service; ... it is labor both useful and desired, and therefore an economic commodity subject to the law of supply and demand"
Angående hur länge det skulle vara, well inget varar för alltid och jag tror inte anarkismen är något undantag där heller. Spekulationer är det enda vi (båda sidorna) kan komma fram till just nu.
Nu kommer vi lite in på det du undrade i Anarkism-tråden angående skillnaden mellan Anarko-kapitalister och Individualanarkister, vilket vi får fortsätta där.
somligahar
Kille, 35 år
Citat från AngelZlayer
[i]Citat från somligahar
Att de har en viss direktdemokrati är inte den enda faktorn; de har ju fortfarande anpassat sig till att ha en stat och regering. När jag pratade om direktdemokrati så syftade jag dock på en statslös sådan.
Ge mig något exempel på en sådan direktdemokrati då.
Vad de där exemplen är bevis på är att fattigdom och krig resulterar i kaos.
Nej, de är exempel på att ett statslöst samhälle resulterar i kaos, fattigdom och krig. Du har missuppfattat orsak och verkan lite.
Jag ville bara skilja mig från de flesta andra, som verkar fokusera mer på symptomen än orsakerna - även om jag kunde gjort det mer detaljerat. Fast i mitt försvar så påstod du själv att anarki skulle resultera i kaos, utan att ge vidare förklaring.
Hur som helst: Det system jag förespråkar grundar sig på bland annat gemensamt ägande och behov (istället för köpkraft). Om man kan få de flesta av sina behov tillfredsställda (gratis) så finns det liten till ingen anledning att stjäla, så bara i detta exempel har vi förebyggt en stor del av dagens brottslighet.
Mer info: http://youtu.be/XDhSgCsD_x8
Du säger att du förespråkar ett system baserat på gemensamt ägande och behov (som du kanske känner till är supply and demand (behov) en av grundpelarna i kapitalismen) som att det är något helt nytt. Sen skatten vi idag betalar till staten, kan inte den ses som ett slags gemensamt ägande då pengarna läggs på saker som åtnjuts kollektivt? Sjukvård, skola osv. Lite pengar till "kollektivfonden" och lite till en själv.
Jag hoppas att du vet att stöld är bara en liten del av dagens brottslighet, och monetär vinning är är bara en av många motiv. Videon du länkar är knappast anarkistisk heller, snarare förutsätter den att det finns en styrande makt som kan distribuera resurser.
Skillnaden ligger i det politiska och socioekonomiska, som du kan se ovan.
Det socioekonomiska har ingenting med det att göra. Det politiska.. ja, det är en politisk fråga. Men bara för att det är en politisk fråga så förändras inte läget. Du har fortfarande en polisiär makt som har ett våldsmonopol. Vad är skillnaden från dagens läge?
Av tre anledningar:
1. Jag utgår (rent hypotetiskt) från att brottsligheten hade varit så låg att den extra erfarenheten inte behövts.
2. Alla kanske inte vill jobba som just poliser hela tiden.
3. För att minimera risken för korruption (även om jag inte tror att den varit så stor).
1. Baserat helt godtyckligt på... nä jag vet faktiskt inte vad du baserar det på.
2. Dagens poliser kan sluta när dom vill. Men gissningsvis så söker man på Polishögskolan för att man vill vara polis.
3. Vad är det som får dig att tro att risken för korruption skulle minimeras? Jag ser snarare tvärtom, i ditt system skulle man ge lantisar en bricka och en pistol och säga åt dom att hålla ordningen, jag ser verkligen inte hur risken minimeras.
MrScentless
Kille, 32 år
Citat från somligahar
[i]Citat från AngelZlayer
Citat från somligahar
Vad de där exemplen är bevis på är att fattigdom och krig resulterar i kaos.
Nej, de är exempel på att ett statslöst samhälle resulterar i kaos, fattigdom och krig. Du har missuppfattat orsak och verkan lite.
Ett anarkistiskt samhälle är statslöst, men ett statslöst samhälle behöver (dvs. är inte per se) inte alls vara anarkistiskt.
Misslyckade stater (som Somalia) där det råder maktvakuum, krig och kaos är inte det vi förespråkar.
Om du tror det (som de flesta gör), så har du sannerligen missuppfattat.
celinedion
Kille, 32 år
Lätt! Fan vad fett med anarki typ gå och sno skit i affärer hela tiden utan att nån bryr sig!
holker
Kille, 32 år
det finns ingen långvarig anarki
somligahar
Kille, 35 år
Citat från MrScentless
Ett anarkistiskt samhälle är statslöst, men ett statslöst samhälle behöver (dvs. är inte per se) inte alls vara anarkistiskt.
Misslyckade stater (som Somalia) där det råder maktvakuum, krig och kaos är inte det vi förespråkar.
Om du tror det (som de flesta gör), så har du sannerligen missuppfattat.
Nej jag tror inte att ni vill ha maktvakuum, krig och kaos, men det är följden av politiken ni förespråkar. Vare sig ni vill det eller inte.
MrScentless
Kille, 32 år
Citat från somligahar
Citat från MrScentless
Ett anarkistiskt samhälle är statslöst, men ett statslöst samhälle behöver (dvs. är inte per se) inte alls vara anarkistiskt.
Misslyckade stater (som Somalia) där det råder maktvakuum, krig och kaos är inte det vi förespråkar.
Om du tror det (som de flesta gör), så har du sannerligen missuppfattat.
Nej jag tror inte att ni vill ha maktvakuum, krig och kaos, men det är följden av politiken ni förespråkar. Vare sig ni vill det eller inte.
Senast jag kollade så gick inte de anarkistiska kollektivsamhällena i Spanien eller Josiah Warrens samhällsexperiment under pga. eget skapat kaos eller dysfunktion heller. De skapade heller inte kaos mot någon annan för den delen heller.
Det roliga är att du har fått det om bakfoten, det är inte följden av den politik vi förespråkar utan det är faktiskt följden av den politik Ni, om inte du, etatister förespråkar.
gompan
Tjej, 29 år
Skulle inte påstå att det skulle vara ett mål i livet. Hanterar inte kaos på ett bra sätt.
Fistbert
Kille, 32 år
NEJ. ALDRIG
AngelZlayer
Kille, 33 år
Citat från somligahar
"Ge mig något exempel på en sådan direktdemokrati då."
Vad jag vet så finns det inga (om man bortser från små byar här och var), men det var bara en hypotetisk förutsägelse, inte ett absolut påstående.
"Nej, de är exempel på att ett statslöst samhälle resulterar i kaos, fattigdom och krig. Du har missuppfattat orsak och verkan lite."
Så de hade det prima skinka, staten försvann av någon anledning, och först då gick allt åt helvete?
Kan du förklara orsaken till kaoset i Egypten, Libyen, och Syrien?
"Du säger att du förespråkar ett system baserat på gemensamt ägande och behov (som du kanske känner till är supply and demand en av grundpelarna i kapitalismen) som att det är något helt nytt."
Båda systemet använder sig av utbud och efterfrågan. Det "nya" är att den s.k. resurs-baserade ekonomin (RBE) har en fokus på tillgång istället för ägande - behov istället för köpkraft.
Se det så här: Om kapitalismen/marknaden är en bokhandel så är RBE ett bibliotek.
"Sen skatten vi idag betalar till staten, kan inte den ses som ett slags gemensamt ägande då pengarna läggs på saker som åtnjuts kollektivt? Sjukvård, skola osv. Lite pengar till "kollektivfonden" och lite till en själv."
Det är mer statligt ägande än gemensamt, och i vilket fall som helst så har vi ju fortfarande privatägande också.
"Jag hoppas att du vet att stöld är bara en liten del av dagens brottslighet, och monetär vinning är är bara en av många motiv."
Som sagt, det var bara ett exempel.
"Videon du länkar är knappast anarkistisk heller, snarare förutsätter den att det finns en styrande makt som kan distribuera resurser."
Nej; Automatisering gör en styrande makt överflödig.
"Det socioekonomiska har ingenting med det att göra. Det politiska.. ja, det är en politisk fråga. Men bara för att det är en politisk fråga så förändras inte läget. Du har fortfarande en polisiär makt som har ett våldsmonopol. Vad är skillnaden från dagens läge?"
Makten ligger hos folket, inte hos en regering. Alltså blir polisen en del av folket, istället för att stå "över" det, som idag.
1. Tar man bort orsakerna så tar man bort dess resultat. Exemplet med behov och stöld t.ex.
2. En person kanske vill vara polis/vakt ena veckan, vara nåt annat nästa, och sen vara polis igen. Man kan inte börja och sluta hur som helst i dagens samhälle, vilket man hade kunnat i en RBE, då det inte finns någon "anställning" som idag.
3. a) Genom att individerna inte spenderar för lång tid i en position där de kan uppleva någon form av makt. b) Nej, det skulle man inte?
somligahar
Kille, 35 år
Citat från MrScentless
Senast jag kollade så gick inte de anarkistiska kollektivsamhällena i Spanien eller Josiah Warrens samhällsexperiment under pga. eget skapat kaos eller dysfunktion heller. De skapade heller inte kaos mot någon annan för den delen heller.
Det roliga är att du har fått det om bakfoten, det är inte följden av den politik vi förespråkar utan det är faktiskt följden av den politik Ni, om inte du, etatister förespråkar.
[/i]
Josiah Warren var ju inte särskilt lyckad, snarare så misslyckades han ganska kapitalt i sin dröm. Den lilla by med allehanda skumma människor i som han hade valt för sitt experiment var inte alls särskilt anarkistisk heller, när inbördeskriget bröt ut så ställde dom upp med en pluton och ett band. När det kommer till Spanien.. heh, ja man får fråga sig om det ens var särskilt anarkistiskt. Kan citera Bryan Caplan som forskade mycket kring Spanien under inbördeskriget.
"'The community is represented by the committee... All the money of Alcora, about 100,000 pesetas, is in its hands. 'The committee is paterfamilias. It owns everything; it directs everything; it attends to everything. Every special desire must be submitted to it for consideration; it alone has say..." Tycker det låter som att man kan ta bort committee och lägga till regering så får man exakt samma betydelse.
Här ser vi problemen som uppstår när man inte har något större samarbete med områden
"Inequality existed within collectives as well as between them. Invariably, the participants attribute the tolerance of inequality to the fact that it was impossible for one collective to impose equal wages unless the other collectives did the same. As Fraser summarizes the testimony of CNT militant Luis Santacana, "But the 'single' wage could not be introduced in his plant because it was not made general throughout the industry. Women in the factory continued to receive wages between 15 per cent and 20 per cent lower than men, and manual workers less than technicians." In other words, it was impossible to impose equality so long as there was competition for workers. If one firm refused to pay extra to skilled workers, they would quit and find a job where egalitarian norms were not so strictly observed."
Supply and demand.. och sista knivstöten
"Suppose that there were a standard capitalist economy in which a class of wealthy capitalists owned the means of production and hired the rest of the population as wage laborers. Through extraordinary effort, the workers in each factory save enough money to buy out their employers. The capitalists' shares of stock change hands, so that the workers of each firm now own and control their workplace. Question: Is this still a "capitalist society"? Of course; there is still private property in the means of production, it simply has different owners than before. The economy functions the same as it always did: the workers at each firm do their best to enrich themselves by selling desired products to consumers; there is inequality due to both ability and luck; firms compete for customers. Nothing changes but the recipient of the dividends." Och kapitalismen är kvar. http://econlog.econlib.org/archives/2009/11/how_the_economy.html
Att "anarkistiska" samhällen i Spanien sedan föll med ett magplask är inte heller särskilt förvånande. Utan ett ordentligt försvar så föll stad efter stad.
Om du tror att ett demokratiskt samhälle förespråkar maktvakuum (lol) och kaos så har du fått innebörden av ett demokratiskt samhälle om bakfoten.
somligahar
Kille, 35 år
Citat från AngelZlayer
[i]Citat från somligahar
Vad jag vet så finns det inga (om man bortser från små byar här och var), men det var bara en hypotetisk förutsägelse, inte ett absolut påstående.
>men det var bara en hypotetisk förutsägelse,
>bara en hypotetisk förutsägelse
>hypotetisk
Tycker du får börja basera dina argument på verkligheten.
Så de hade det prima skinka, staten försvann av någon anledning, och först då gick allt åt helvete?
Kan du förklara orsaken till kaoset i Egypten, Libyen, och Syrien?
Egypten, Libyen och Syrien har ingenting med mitt exempel att göra. I bergstrakterna vid gränsen mellan Afghanistan och Pakistan har det aldrig funnits någon välfungerande stat, och nu florerar drog och vapenhandel, allehanda krigsherrar och terroristgrupper som plågar folket godtyckligt utan att regeringen kan göra särskilt mycket, inte ens upprätthålla sina lagar (som i det här fallet ersatts med sharia rakt igenom)
Båda systemet använder sig av utbud och efterfrågan. Det "nya" är att den s.k. resurs-baserade ekonomin (RBE) har en fokus på tillgång istället för ägande - behov istället för köpkraft.
Se det så här: Om kapitalismen/marknaden är en bokhandel så är RBE ett bibliotek.
Även ett bibliotek har en bibliotekarie, som blir ledaren bakom gardinerna.
Det är mer statligt ägande än gemensamt, och i vilket fall som helst så har vi ju fortfarande privatägande också.
Statligt ägande ÄR gemensamt ägande. Ser inte heller varför privatägande skulle vara något negativt heller. Om man blivit tilldelad en viss resurs av din RBE, så har man ju efter tilldelandet blivit ägaren av denna resurs, så uppenbarligen kvarstår privatägande i din RBE.
Som sagt, det var bara ett exempel.
Inte något särskilt talande exempel.
Nej; Automatisering gör en styrande makt överflödig.
Du tror det ja, men samtidigt blir dom som tar hand om maskineriet och skriver in koden och parametrarna de facto diktatorer.
Makten ligger hos folket, inte hos en regering. Alltså blir polisen en del av folket, istället för att stå "över" det, som idag.
Regeringsformen (1974:152)
Kapitel 1
1 § All offentlig makt i Sverige utgår från folket.
Polisen är fortfarande en del av folket. En polisman kan ha familj, politiska åsikter, tankar och problem precis som vilken annan medborgare. Att tro att en polis är "ond" eller nåt liknande bara för att denne valt att skydda Sveriges befolkning och upprätthålla Sveriges rikes lagar är löjligt. Jag ser fortfarande inte skillnaden mellan att snuten har våldsmonopol idag och snutens våldsmonopol i ditt hypotetiska anarkistiska samhälle.
1. Tar man bort orsakerna så tar man bort dess resultat. Exemplet med behov och stöld t.ex.
2. En person kanske vill vara polis/vakt ena veckan, vara nåt annat nästa, och sen vara polis igen. Man kan inte börja och sluta hur som helst i dagens samhälle, vilket man hade kunnat i en RBE, då det inte finns någon "anställning" som idag.
3. a) Genom att individerna inte spenderar för lång tid i en position där de kan uppleva någon form av makt. b) Nej, det skulle man inte?
1. Du nämner exemplet med stöld igen och tror att det skulle funka, dessutom tror du att det skulle funka för alla andra brott också. Våldtäkt, mord, misshandel, bedrägeri, barnpornografi osv. Hur hade du tänkt ta bort orsakerna till allt detta? Ganska löjligt. Man behöver en utbildad polisstyrka och ett rättsväsende som kan ta hand om problemen.
2. Man kan inte sluta och börja hur som helst för att dom flesta yrken behöver en UTBILDNING. Jag skulle inte vilja ha en outbildad läkare som ska leda min behandling om jag hamnar på sjukhus, inte heller vill jag ha en outbildad snut som ska försöka stoppa någon från att skada mig eller någon annan. Eller du kanske tycker att folk ska gå sex år på läkarprogrammet bara för att huppsomhaver sluta och bli bönder under två veckor för att sedan bli lastbilsförare för att sedan kanske jobba som läkare i två veckor?
3. a) Men den tiden dom faktiskt spenderar i maktpositionen räcker ju för att dom ska uppleva denna makt. För övrigt, en polis MÅSTE ha makt, MÅSTE ha våldsmonopol. b) Eh jo, det var ju det som du har agumenterat för ett tag nu, att vem som helst ska kunna bli snut.
MrScentless
Kille, 32 år
Citat från somligahar
Citat från MrScentless
Senast jag kollade så gick inte de anarkistiska kollektivsamhällena i Spanien eller Josiah Warrens samhällsexperiment under pga. eget skapat kaos eller dysfunktion heller. De skapade heller inte kaos mot någon annan för den delen heller.
Det roliga är att du har fått det om bakfoten, det är inte följden av den politik vi förespråkar utan det är faktiskt följden av den politik Ni, om inte du, etatister förespråkar.
[i]Josiah Warren var ju inte särskilt lyckad, snarare så misslyckades han ganska kapitalt i sin dröm. Den lilla by med allehanda skumma människor i som han hade valt för sitt experiment var inte alls särskilt anarkistisk heller, när inbördeskriget bröt ut så ställde dom upp med en pluton och ett band.
Synd att det du skriver inte alls stämmer and here is why:
________________
The settlement was reorganized in 1847 as an individualist anarchist colony by Josiah Warren and associates. Personal invitation from the first settlers was required for admission to the community, with Warren reasoning that the most valuable individual liberty was the liberty to choose our associates at all times. Land was not owned communally, but individually, with lots being bought and sold at cost, as required by contractual arrangement. The economy of the community was a system based upon private property and a market economy where labor was the basis of exchange value (see mutualism). Goods and services were traded by the medium of labor notes. By the mid-1850s, the community eventually came to contain approximately forty buildings about half of which were of an industrial nature. Also present were two time stores.
The impact of the Civil War, the rising prices of surrounding land that made expansion difficult, and the requirement of being invited by the original settlers are said to have led to the eventual dissolution of the project. However, as late as 1875, several of the original occupants remained, and some business in the area was still being conducted by labor notes. By that time, the area had come to be known as Smiths Landing.
Warren left Utopia a year after its inception to lecture and assist in setting up other colonies. The most significant of these was Modern Times. However, he did return to visit occasionally. After his last visit in the winter of 1855-1856, he remarked:
"My visit to that little germ of Equitable society, now eight and a half years old, has given me higher hopes and expectations than I had before dared to entertain. It is not the display that the little group of buildings makes to the eye but knowing the means by which these have been acquired, and seeing that there the subject of Equity has had eight years and six months deep study and practical trail, and that from the beginning the subject had lost nothing with those who first took hold of it but had gained from year to year in their highest judgement and affectionate regard." - Josiah Warren. / Wikipedia on Utopia.
Dokumenterade ord från vissa av bosatta antyder att projektet fungerade i positiv bemärkelse:
Mr. E. G. Cubberley, one of the first settlers, in October, 1872, while still residing in his original house at Utopia, wrote:
"The labor notes put us into a reciprocating society -- the result was, in two years twelve families found themselves with homes who never owned them before.... Labor capital did it. I built a brick cottage one and a half stories high, and all the money I paid out was $9.81 -- all the rest was effected by exchanging labor for labor. Mr. Warren is right, and the way to get back as much labor as we give is by the labor-cost prices, -- money prices, with no principle to guide, have always deceived us." - http://dwardmac.pitzer.edu/Anarchist_Archives/bright/warren/bailie.html#ch7
If found I could exchange my labor for theirs I borrowed twenty six dollars to commence my business with, and paid all that and had thirty dollars left. I now have a house and lot I feel now that I am a whole individual 1.
Wrote E. G. Cubberley, a resident of Utopia. Utopia was a successful voluntary market socialist community based on the principles of Josiah Warren. 2. - http://news.infoshop.org/article.php?story=20091205131744410
Står mer i artikeln som jag länkade.
_______________________
När det kommer till Spanien.. heh, ja man får fråga sig om det ens var särskilt anarkistiskt. Kan citera Bryan Caplan som forskade mycket kring Spanien under inbördeskriget.
---------------------------
Att du ens hämtar din information från "Anarko"-kapitalisten Bryan Caplan är lite skrattretande.
Ian McKay skrev ett svar angående Caplans "forskning".
http://www.spunk.org/texts/places/spain/sp001532.html
________________
Om du tror att ett demokratiskt samhälle förespråkar maktvakuum (lol) och kaos så har du fått innebörden av ett demokratiskt samhälle om bakfoten.
________________
Återigen så får du det hela om bakfoten (surprise?) då jag skrev inte ens om "anhängarna av demokratin" eller ett demokratiskt samhälle (nämner inte ens orden), utan om ETATISTER (dvs. anhängare av staten).
Suck..
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet