Liberal propaganda i läroböckerna
Mynta
Tjej, 33 år
Citat från spiskummin
Problemet med ett konkurrensbaserat samhälle är att det redan finns många etablerade varumärken och att folk inte sätter sig in i företagen.
T.ex. så är Coca Cola, trots att de är ett rent vidrigt företag, världens största läskföretag. Det finns många som producerar läsk som smakar nästan exakt likadant och till mycket lägre pris, men ändå så håller sig Coca Cola på toppen, för att de är välkända. Alla industrier som använder sig av fattiga arbetare i andra länder är också framgångsrika, trots att det finns bättre alternativ.
Dessutom så sker det enormt mycket handel med USA idag, trots att det inte är en nödvändighet. Och USA är inte precis världens snällaste land som aldrig startar krig. Det är i många fall lönsamt att vara rent ut sagt ondskefull.
Jag tror själv inte att kapitalism kan fungera som styrelsesätt, varken i en stat eller en anarki. Det jag ser som det bästa styrelseskicket är syndikalism, där fackföreningarna tar kontroll över sin "grupp", och tjänster och varor byts/skänks genom en arbetarbörs. Att arbeta för snabb ekonomisk vinning har ofta lett till att det sker en hel del hemskheter.
Nu vet jag inte så mycket om sådana företag, men ofta så kloar de sig upp till toppen med hjälp av staten. Patenter, subventioner, och andra speciella privilegium och konkurrensdödande knep är vad som håller såna jättar uppe.
Kapitalism innebär inte nödvändigtvis att alla är ute efter att offra långsiktighet för snabb vinst. Det är inte direkt lönsamt. De enda som sysslar med sånt är idioter, och företag som är uppbackade av staten, som vet att de får en bailout ändå (typ bilföretag, banker osv).
Gravedigger
Kille, 32 år
Citat från iTranscend
Citat från Gravedigger
Men om vi talar om ren egoism är de helt meningslöst att offra sig för flocken, oavsett status eller prestige då du själv inte lever längre.
Jag ser det då mer logiskt att man värderar gruppens liv mer än sitt eget. Få personer agerar direkt och offrar sig med prestige som mål
på en så kort reflektionstid. Hade vi varit genuina egoister skulle det vara meningslöst (som exemplet jag drog tidigare om det drunknande barnet och kostymen) att rädda en annan person om du riskerar att skada din egendom.
Nu tänkte jag inte på att offra sig som i sitt liv. Men visst, gör man det så är det troligtvis för att man upplever att kostnaden av att se gruppen gå under är mindre än kostnaden av att offra sitt egna liv. Hellre bara man själv dör än att man dör tillsammans med alla de andra i gruppen, om du förstår vad jag menar.
Det är bara meningslöst om du värderar kostymen mer än känslan av att ha räddat ett liv, och att undvika skuldkänslorna av att inte ha gjort något i den situationen. Personligen hade jag hoppat i utan minsta eftertanke, då jag inte skulle kunna leva med mig själv om jag bara lät barnet drunkna. Återigen ren egoism, även om jag gör något för någon annan.
Absolut och då är de alltså ingen speciell belöning för dig för du vet inte när du är död om gruppen kommer överleva
och de då skulle vara förgäves och då är de inte för din egen skull utan tron på gruppen, altruistisk.
Absolut inte, om de är en sista klenod från din familj som du värderar högre än allt annat du äger.
Om man då också lägger till att komplikationer skulle vara lika med noll, ingen skulle någonsin få reda på det,
så skulle de ur ren etisk egoism vara bättre för individen att behålla sin kostym på och gå iväg trots detta är de
en ännu större chans att du skulle hoppa i. Du tänker på vad som är bäst för barnet, inte dig själv.
Mynta
Tjej, 33 år
Citat från Gravedigger
Absolut och då är de alltså ingen speciell belöning för dig för du vet inte när du är död om gruppen kommer överleva
och de då skulle vara förgäves och då är de inte för din egen skull utan tron på gruppen, altruistisk.
Absolut inte, om de är en sista klenod från din familj som du värderar högre än allt annat du äger.
Om man då också lägger till att komplikationer skulle vara lika med noll, ingen skulle någonsin få reda på det,
så skulle de ur ren etisk egoism vara bättre för individen att behålla sin kostym på och gå iväg trots detta är de
en ännu större chans att du skulle hoppa i. Du tänker på vad som är bäst för barnet, inte dig själv.
Det handlar snarare om spekulation och känslan här i nuet, vilket i sig är en belöning. Allt vi gör handlar inte heller bara om belöningar, utan även om att undvika kostnader. Annars hade ju inte människor valt att begå självmord.
Visst. Om du inte fick ut något av att rädda barnet skulle du inte göra det. Och att påstå att det rent objektivt skulle vara bättre att rädda kostymen ur en egoistisk synvinkel är inte direkt något jag kan hålla med om, eftersom det här är fullt subjektivt. Vissa kanske kan leva med att lämna ett barn till att dö, andra inte. Vissa mår helt jävla fantastiskt av att rädda människor, andra får inte ut något av det alls. Så att påstå att ett alternativ är det enda rätta är bara galenskap, eftersom alla är olika. Om jag väljer att rädda kostymen så gör jag det för min egna skull. Om jag väljer att rädda barnet så gör jag det för min egna skull. Båda är egoistiskt motiverade, även om det sistnämnda även är väldigt altruistiskt.
AngelZlayer
Kille, 33 år
Citat från iTranscend
Citat från Gravedigger
Positiv respektive negativ egoism skulle man nog kunna kalla det.
Citat från iTranscend
Citat från natsukashi
När det gäller militanta verksamheter som erövrar/förslavar samhällen, varför skulle det inte kunna ske på ett liknande sätt som när länder erövrar ny mark genom krig?
Gravedigger
Kille, 32 år
Citat från iTranscend
Citat från Gravedigger
Absolut och då är de alltså ingen speciell belöning för dig för du vet inte när du är död om gruppen kommer överleva
och de då skulle vara förgäves och då är de inte för din egen skull utan tron på gruppen, altruistisk.
Absolut inte, om de är en sista klenod från din familj som du värderar högre än allt annat du äger.
Om man då också lägger till att komplikationer skulle vara lika med noll, ingen skulle någonsin få reda på det,
så skulle de ur ren etisk egoism vara bättre för individen att behålla sin kostym på och gå iväg trots detta är de
en ännu större chans att du skulle hoppa i. Du tänker på vad som är bäst för barnet, inte dig själv.
Det handlar snarare om spekulation och känslan här i nuet, vilket i sig är en belöning. Allt vi gör handlar inte heller bara om belöningar, utan även om att undvika kostnader. Annars hade ju inte människor valt att begå självmord.
Visst. Om du inte fick ut något av att rädda barnet skulle du inte göra det. Och att påstå att det rent objektivt skulle vara bättre att rädda kostymen ur en egoistisk synvinkel är inte direkt något jag kan hålla med om, eftersom det här är fullt subjektivt. Vissa kanske kan leva med att lämna ett barn till att dö, andra inte. Vissa mår helt jävla fantastiskt av att rädda människor, andra får inte ut något av det alls. Så att påstå att ett alternativ är det enda rätta är bara galenskap, eftersom alla är olika. Om jag väljer att rädda kostymen så gör jag det för min egna skull. Om jag väljer att rädda barnet så gör jag det för min egna skull. Båda är egoistiskt motiverade, även om det sistnämnda även är väldigt altruistiskt.
Frågan är om den känslan är starkare än känslan av att veta att du nu kommer dö.
Dock betvivlar jag att de flesta som offrar sig, självmord men även i andra sammanhang tänker på sig själv som en kostnad.
Sen om de gör de för att undvika kostnader då kommer vi tillbaka på ruta ett igen, kollektivet mår bättre utan mig och då gör man de
i god tro om att de är för gruppens bästa, inte mig som individ.
Absolut, ska inte påstå att alla skulle välja samma men de är osannolikt att någon skulle välja kostymen.
Men om det även till viss del är väldigt altruistiskt, vad är det då vi diskuterar?
Min ursprungliga tes är att vi kämpar hela tiden mellan vad som är bäst för oss som individ, och vad som är bäst för dem runt omkring oss.
spiskummin
Kille, 35 år
Citat från iTranscend
Nu vet jag inte så mycket om sådana företag, men ofta så kloar de sig upp till toppen med hjälp av staten. Patenter, subventioner, och andra speciella privilegium och konkurrensdödande knep är vad som håller såna jättar uppe.
Kapitalism innebär inte nödvändigtvis att alla är ute efter att offra långsiktighet för snabb vinst. Det är inte direkt lönsamt. De enda som sysslar med sånt är idioter, och företag som är uppbackade av staten, som vet att de får en bailout ändå (typ bilföretag, banker osv).
Det är inte så att det saknas konkurrens, snarare tvärtom, men de håller sig ändå på toppen, för de är väletablerade. Många av företagen har tagit sig upp genom patent och liknande, ja, men det finns inget i ett anarkistiskt samhälle som hindrar företaget från att anställa fattiga arbetare i andra länder för att få ner sina priser. Du säger att det inte är lönsamt, då folk inte skulle vilja handla deras produkter då, men problemet är att folk handlar deras produkter trots att de känner till att de tillverkas under hemska förhållande.
Att det redan finns stora mängder med etablerade företag som kommer att klara sig även utan staten är ett stort problem för ett anarkokapitalistiskt samhälle.
natsukashi
Kille, 60 år
Citat från iTranscend
Om alla länder hade atombomber skulle vi ha världsfred.
Det här låter väldigt väldigt roligt taget ur sammanhanget haha. ;>
natsukashi
Kille, 60 år
spiskummin: statliga pengar är fiatpengar, vad skulle finansiera dem i en frimarknad?
Mynta
Tjej, 33 år
Citat från AngelZlayer
Positiv respektive negativ egoism skulle man nog kunna kalla det.
När det gäller militanta verksamheter som erövrar/förslavar samhällen, varför skulle det inte kunna ske på ett liknande sätt som när länder erövrar ny mark genom krig?
Bra förslag! Fast positiv enligt vem?
Man kan inte invadera ny mark, då det inte finns något statshus att ta över där. Att invadera en anarki innebär att man måste konstant knacka dörr för att driva in skattemedel, vilket är långt ifrån lönsamt, och jag skulle vilja påstå att det till och med är omöjligt eftersom vem som helst kan rycka upp en pistol i ditt ansikte. Det innebär även att man kommer att gå in i en vildmark där vem som helst kan ha vapen och organisera sig, där gerillakrigsföring sker typ på samma sätt som när Ryssland försökte invadera Finland. Du kommer liksom inte att möta en armé vid stridsgränsen, och slåss tills siste man är död. Du har alltså inga siffror, du vet inte hur stort motstånd du kommer att möta, du vet inte hur mycket du kan vinna på att försöka ta över anarkin. De kanske har atombomber redo att skjutas emot dig osv. Riskerna är gigantiska.
spiskummin
Kille, 35 år
Citat från natsukashi
spiskummin: statliga pengar är fiatpengar, vad skulle finansiera dem i en frimarknad?
Vad skulle du använda som betalning och vem skulle trycka upp dina valutor?
För de flesta valutor idag är fiatpengar.
Mynta
Tjej, 33 år
Citat från natsukashi
Det här låter väldigt väldigt roligt taget ur sammanhanget haha. ;>
Ja, men det är en rolig tanke. Jag var på någon föreläsning på nobelmuséet där det var nåt om nedrustningen av atombomber och fysikers motstånd emot dem som de "pacifisterna" de var. Jag var den enda som inte direkt höll med om att det var en bra idé :P
Mynta
Tjej, 33 år
Citat från spiskummin
Det är inte så att det saknas konkurrens, snarare tvärtom, men de håller sig ändå på toppen, för de är väletablerade. Många av företagen har tagit sig upp genom patent och liknande, ja, men det finns inget i ett anarkistiskt samhälle som hindrar företaget från att anställa fattiga arbetare i andra länder för att få ner sina priser. Du säger att det inte är lönsamt, då folk inte skulle vilja handla deras produkter då, men problemet är att folk handlar deras produkter trots att de känner till att de tillverkas under hemska förhållande.
Att det redan finns stora mängder med etablerade företag som kommer att klara sig även utan staten är ett stort problem för ett anarkokapitalistiskt samhälle.
Återigen så vet jag inte så mycket specifikt om Coca Cola, men efter lite snabbt googlande hittade jag det här:
"John Brock, CEO of Coca-Cola has doled out $63,000 of his own cash into Republican pockets since 2008. He hauled in $19 million last year and Coke paid just $8 million in taxes."
Det är liksom sånt företag sysslar med för att få den där extra edgen. Varför har de liksom inte åkt dit för allt skit i deras verksamhet?
Det är aldrig fel att anställa fattiga människor, det är snarare positivt. Liksom man köper råvaror därifrån det är billigt köper man arbetskraft därifrån det är billigt. I och med att tillgången på denna billiga arbetskraft minskar så kommer deras löner att gå upp, varav den tillslut kommer att ligga på samma nivå som alla andras löner. Visst funkar det inte direkt så idag, men det hade varit en annan sak i ett fritt samhälle.
Sen så tror jag även att människor hade varit mer kräsna och kritiska i ett friare samhälle, där de inte suttit tolv år i utbildningsläger och blivit till zombies, och är konstant trötta för att de behöver jobba 8 timmar om dagen för att överhuvudtaget klara sig. Förutsättningarna för att man ska kunna bry sig är ju inte särskilt höga då.
Jag tvivlar på att Coca Cola skulle klara övergången till ett anarkistiskt samhälle, eftersom deras tillgångar huvudsakligen är baserade i statliga fiat pengar som helt skulle tappa sitt värde. Men jag förstår din poäng om etablerade företag, dvs att man köper produkter man känner väl. Sånt händer ju i alla delar av marknaden. Vissa håller sig stenhårt till Microsoft, andra till Mac. Det innebär ju dock att allt blir mer intressant, i och med att företagen blir tvungna att tänka ut geniala knep för att vinna över kunder/användare från andra sidan :)
Mynta
Tjej, 33 år
Citat från Gravedigger
Frågan är om den känslan är starkare än känslan av att veta att du nu kommer dö.
Dock betvivlar jag att de flesta som offrar sig, självmord men även i andra sammanhang tänker på sig själv som en kostnad.
Sen om de gör de för att undvika kostnader då kommer vi tillbaka på ruta ett igen, kollektivet mår bättre utan mig och då gör man de
i god tro om att de är för gruppens bästa, inte mig som individ.
Absolut, ska inte påstå att alla skulle välja samma men de är osannolikt att någon skulle välja kostymen.
Men om det även till viss del är väldigt altruistiskt, vad är det då vi diskuterar?
Min ursprungliga tes är att vi kämpar hela tiden mellan vad som är bäst för oss som individ, och vad som är bäst för dem runt omkring oss.
Återigen så diskuterar du detta utifrån en objektiv synvinkel. Det är väldigt svårt eftersom alla människor är olika. Och jag syftade inte på kostnader som i sig själv som en kostnad. Begår man självmord så gör man det inte för att man anser sig själv som en kostnad, utan för att ens levnadssituation är så pass hemsk at man hellre inte lever alls. Kostnaden av att leva är större än kostnaden av att dö.
Jag skulle vilja påstå att det är en falsk dikotomi, dvs egoism-altruism. Det finns egoism, och det finns altruistisk egoism. Att agera bara för andras skull är omöjligt, då det innebär att man bryr sig om dem, varav det är motiverat av egoism. Bryr man sig inte om den man agerar för så lär man inte ställa upp för den då man inte kommer att få ut något av det i form av den härliga känslan av solidaritet, gentjänster, och allt annat som kan motivera en.
Gravedigger
Kille, 32 år
Citat från iTranscend
Citat från Gravedigger
Frågan är om den känslan är starkare än känslan av att veta att du nu kommer dö.
Dock betvivlar jag att de flesta som offrar sig, självmord men även i andra sammanhang tänker på sig själv som en kostnad.
Sen om de gör de för att undvika kostnader då kommer vi tillbaka på ruta ett igen, kollektivet mår bättre utan mig och då gör man de
i god tro om att de är för gruppens bästa, inte mig som individ.
Absolut, ska inte påstå att alla skulle välja samma men de är osannolikt att någon skulle välja kostymen.
Men om det även till viss del är väldigt altruistiskt, vad är det då vi diskuterar?
Min ursprungliga tes är att vi kämpar hela tiden mellan vad som är bäst för oss som individ, och vad som är bäst för dem runt omkring oss.
Återigen så diskuterar du detta utifrån en objektiv synvinkel. Det är väldigt svårt eftersom alla människor är olika. Och jag syftade inte på kostnader som i sig själv som en kostnad. Begår man självmord så gör man det inte för att man anser sig själv som en kostnad, utan för att ens levnadssituation är så pass hemsk at man hellre inte lever alls. Kostnaden av att leva är större än kostnaden av att dö.
Jag skulle vilja påstå att det är en falsk dikotomi, dvs egoism-altruism. Det finns egoism, och det finns altruistisk egoism. Att agera bara för andras skull är omöjligt, då det innebär att man bryr sig om dem, varav det är motiverat av egoism. Bryr man sig inte om den man agerar för så lär man inte ställa upp för den då man inte kommer att få ut något av det i form av den härliga känslan av solidaritet, gentjänster, och allt annat som kan motivera en.
Dock vad har det med egoism att göra?
Om du menar med "Det är egoism att ta självmord" finns det även där flera exempel där personer som mår otroligt dåligt men som
inte tar livet av sig på grund av att man vill finnas där för exempelvis ens familj, deras välmående med att ha en son/pappa/bror är viktigare.
Även detta är exempel på altruism där ens eget välbefinnande får stå tillbaka för de närmastes.
Dock anser jag försöket med kostym-barnet är precis ett exempel på det som du dementerar. Du kan hjälpa barnet trots att du inte på något sätt har en relation till denne och det enda ni kan ha gemensamt är att ni båda är människor. Sen anser jag att de står i korrelation med varandra, altruism och egoism, inte att de finns antingen eller, de är något du vill påstå. Det ena utesluter inte det andra.
natsukashi
Kille, 60 år
Citat från spiskummin
Citat från natsukashi
spiskummin: statliga pengar är fiatpengar, vad skulle finansiera dem i en frimarknad?
Vad skulle du använda som betalning och vem skulle trycka upp dina valutor?
För de flesta valutor idag är fiatpengar.
Antagligen något med reell värdebas. Ädelmetaller, kolföreningar osv.
Företag som trycker valutor skulle trycka upp valutor.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet