Anarkism
Morgendorffer
Kille, 58 år
Citat från OndaHamstern
Citat från Morgendorffer
Vad menas med funktionell? Och menar du att det inte finns extrema orättvisor i världen?
Och du menar att det har existerat mindre orättvisor i de andra ekonomiska systemen?
Njä, tycker bara det är irrelevant att säga att "ja men när några testade X så blev det extrema orättvisor så vi borde fortsätta ha Y som också leder till extrema orättvisor". Tycker det argumentet i sig är ganska tradigt.
Citat från OndaHamstern
Utan kapitalism behövs ju inte finansiering i den traditionella bemärkelsen, men ja, allokering av resurser om du menar det anser jag ska skötas på ett demokratiskt vis, där beslut tas på lägsta berörda nivå. Och så givetvis, ett stort fokus på allmänningar - otroligt mycket resurser går idag till spillo för att allt måste privatägas snarare än brukas allmänt..
För att undvika att resurser går till spillo så måste du veta exakt vad som kommer och behövas och då bestämma exakt vad som skall skapas.
Vilket leder till Planekonomi vilket är bevisat icke fungerande (så länge du inte kan spå in i framtiden med 100% säkerhet) då du måste göra längre planeringar i form av 5 års planer.
Annars så blir det en fråga om efterfrågan och verkan vilket för det hela åter till marknadsekonomi.[/i]
Otroliga resurser går redan till spillo. Naturligtvis blir det alltid lite spill, men det går att minska det avsevär (typ att inte göra som nu och slänga en _tredjedel_ av all producerad mat).
Och självklart behövs inga femårsplaner, särskilt inte med alla tekniska hjälpmedel vi har idag. Du kan ha en "marknad" som bara inte är baserad på pengar, helt enkelt, där en gör beställningar (ensam eller i grupp) på vad som behövs.
Med tanke på hur mycket mindre vi skulle behöva arbeta vore det enkelt att kompensera för ökad byråkrati (flera branscher, såsom marknadsföring, mäklare et cetera skulle ju upphöra att existera, och distributionssektorn skulle sjunka avsevärt när inte affärer fungerar på samma sätt längre).
För övrigt, återigen, att något har misslyckats vid ett par tillfällen i lågutvecklade länder under diktatorer är på intet sätt ett bevis för att något "inte funkar". Att säga att planekonomi i stor utsträckning är _oprövat_ är en sak, men att säga att det är bevisat att inte funka är att dra saker väääldigt långt.
För övrigt finns det nog gott om folk som skulle påstå att den globala marknadsekonomin inte funkar sådär jättebra för dem. Typ en jävla massa folk i bangladesh, thailand, somalia et cetera.
OndaHamstern
Kille, 37 år
Citat från Morgendorffer
Njä, tycker bara det är irrelevant att säga att "ja men när några testade X så blev det extrema orättvisor så vi borde fortsätta ha Y som också leder till extrema orättvisor". Tycker det argumentet i sig är ganska tradigt.
Så du menar att argumentet att om man har något som funkar så bör man fortsätta använda det tills något bättre upptäcks är irrelevant, speciellt när vissa älskar och förespråka system som leder till änu mer orättvisor.
Otroliga resurser går redan till spillo. Naturligtvis blir det alltid lite spill, men det går att minska det avsevär (typ att inte göra som nu och slänga en _tredjedel_ av all producerad mat).
Och självklart behövs inga femårsplaner, särskilt inte med alla tekniska hjälpmedel vi har idag. Du kan ha en "marknad" som bara inte är baserad på pengar, helt enkelt, där en gör beställningar (ensam eller i grupp) på vad som behövs.
vilket är hur marknadsekonomi fungerar, konsumenterna vill ha en produkt och det skapas produkter som ska lösa det behovet.
Då det slängdes extremt duktigt med material i exempelvis: Ryssland, Ukraina, Jugoslavien och många andra länder under 1960-1990 talet för att man gjorde felberäkningar på produktionen.
Med tanke på hur mycket mindre vi skulle behöva arbeta vore det enkelt att kompensera för ökad byråkrati (flera branscher, såsom marknadsföring, mäklare et cetera skulle ju upphöra att existera, och distributionssektorn skulle sjunka avsevärt när inte affärer fungerar på samma sätt längre).
Hälften av de där skulle aldrig försvinna hur du än gör ett system då du fortfarande måste ha folk som kollar så att systemet fungerar och att folk vet om att det fungerar.
För övrigt, återigen, att något har misslyckats vid ett par tillfällen i lågutvecklade länder under diktatorer är på intet sätt ett bevis för att något "inte funkar". Att säga att planekonomi i stor utsträckning är _oprövat_ är en sak, men att säga att det är bevisat att inte funka är att dra saker väääldigt långt.
Dock så säger utbildade ekonomer något helt annat eller anser du att de har fel och i såna fall på vilka grunder har de fel?
Speciellt då i över 95% av de länder där planekonomi har använts så har det lett till extrema problem i både utveckling och ekonomi.
För övrigt finns det nog gott om folk som skulle påstå att den globala marknadsekonomin inte funkar sådär jättebra för dem. Typ en jävla massa folk i bangladesh, thailand, somalia et cetera.
Och dubbelt så många skulle säga tvärtom.
Finns även de som skulle säga att Planekonomi är bevisat dåligt för ekonomi, natur och för kreativt tänkande.
Edit
Och bara så du vet så är Thailand påväg mot ett starkt frimarknads system precis som Vietnam är.
Morgendorffer
Kille, 58 år
Citat från OndaHamstern
Så du menar att argumentet att om man har något som funkar så bör man fortsätta använda det tills något bättre upptäcks är irrelevant, speciellt när vissa älskar och förespråka system som leder till änu mer orättvisor.
Nej, det är inte irrelevant, däremot är det relevant att fråga sig om dagens system "funkar" eller om det är en åsikt du har för att du är född i ett av de rikaste länderna på jorden. Att jorden fortfarande snurrar trots kapitalismen betyder inte att alla köper att kapitalismen är ett "fungerande" system. Det hänger ju också ganska mycket på vad man ser som syftet med ett samhälle och en ekonomi.
Citat från OndaHamstern
vilket är hur marknadsekonomi fungerar, konsumenterna vill ha en produkt och det skapas produkter som ska lösa det behovet.
Och så kan även ett system med kollektivt ägda produktionsmedel göra. Skillnaden är att produkten enbart skapas baserat på efterfrågan, det finns inget intresse i att öka efterfrågan på något eller artificiellt skapa efterfrågan (inget manufactured demand).
Citat från OndaHamstern
Då det slängdes extremt duktigt med material i exempelvis: Ryssland, Ukraina, Jugoslavien och många andra länder under 1960-1990 talet för att man gjorde felberäkningar på produktionen.
Vilket _som jag har sagt_ varken är ett system jag förespråkar eller ett samhälle jag förespråkar.
Citat från OndaHamstern
[i]Hälften av de där skulle aldrig försvinna hur du än gör ett system då du fortfarande måste ha folk som kollar så att systemet fungerar och att folk vet om att det fungerar.
Utan profit behövs inga försäljare, bara distributörer. Det behövs ingen reklam, bara samhällsinformation. Inga avgiftssystem. Et cetera.
Citat från OndaHamstern
Dock så säger utbildade ekonomer något helt annat eller anser du att de har fel och i såna fall på vilka grunder har de fel?
En del ekonomer säger något annat, men då ska man inte glömma att alla - även ekonomer - har en vinkling. Ingen är opartisk, allra minst ekonomer som arbetar på liberala tankesmedjor. Jag menar, vilka lär ge dem mest cash - storföretag som förespråkar privatiseringar som lösning på allt eller fattiga arbetare? Kolla bara på Timbro.
Citat från OndaHamstern
Speciellt då i över 95% av de länder där planekonomi har använts så har det lett till extrema problem i både utveckling och ekonomi.
De flesta länder har använt någon form av blandekonomi. Beroende på hur en definierar saker går det ju även att kalla en anarkokommunistisk fördelningspolitik för blandekonomisk, den har ju helt klart inslag av både tillgång/efterfrågan och demokratiska beslut.
Jag skulle vilja påstå att stat/inte stat är en fråga, privategendom en annan fråga, och planering/distribuering ytterligare en fråga - att en vill avskaffa privat ägande av produktionsmedel utesluter inte att en vill ha en marknad (se mutualism).
Jag kan tänka mig att viss planering skulle behövas i de projekt som tar lång tid att genomföra, men till stor del gör den moderna tekniken att planeringen enkelt kan baseras på vad folk faktiskt vill/kommer vilja ha.
Citat från OndaHamstern
Finns även de som skulle säga att Planekonomi är bevisat dåligt för ekonomi, natur och för kreativt tänkande.
Ja, som vi alla vet är utsläppen per capita högre på Kuba än i USA, och skövlingen av Chiapas är starkt pådriven av den zapatistiska rörelsen. Ellerväntanulitehär...
Edit
Och bara så du vet så är Thailand påväg mot ett starkt frimarknads system precis som Vietnam är.[/i]
Och befolkningen har det fortfarande pissigt.
OndaHamstern
Kille, 37 år
Citat från Morgendorffer
Nej, det är inte irrelevant, däremot är det relevant att fråga sig om dagens system "funkar" eller om det är en åsikt du har för att du är född i ett av de rikaste länderna på jorden. Att jorden fortfarande snurrar trots kapitalismen betyder inte att alla köper att kapitalismen är ett "fungerande" system. Det hänger ju också ganska mycket på vad man ser som syftet med ett samhälle och en ekonomi.
Dock så uppfattar jag det som att du försöker vifta bort det som något irrelevant, då det fortfarande är ett system som fungerar bättre än de andra fram tills vi kan skapa ett bättre system.
Och så kan även ett system med kollektivt ägda produktionsmedel göra. Skillnaden är att produkten enbart skapas baserat på efterfrågan, det finns inget intresse i att öka efterfrågan på något eller artificiellt skapa efterfrågan (inget manufactured demand).
Man kan dock säga samma sak om marknadsekonomi då du har en efterfrågan på vad dina behov är, sen så är det upp till var och en.
Samt att du kan inte bara avbryta en produktion för och påbörja en ny varefter det blir en ändring i efterfrågan kring flera olika produkter då det drar ner på kvalitén på produkterna som skapas.
Men återigen så jag uppfattar din åsikt är att du vill förbjuda egen produktion och låta någon annan bestämma, för hur ska du annars undvika att marknadsekonomi eller ens en fri marknad uppstår?
Vilket _som jag har sagt_ varken är ett system jag förespråkar eller ett samhälle jag förespråkar.
Vilket det tyvärr existerar bevis på att planekonomi lätt leder till så vart vill du komma med att du vill införa det systemet?
Citat från OndaHamstern
Hälften av de där skulle aldrig försvinna hur du än gör ett system då du fortfarande måste ha folk som kollar så att systemet fungerar och att folk vet om att det fungerar.
Utan profit behövs inga försäljare, bara distributörer. Det behövs ingen reklam, bara samhällsinformation. Inga avgiftssystem. Et cetera.
Samhällsinformation är även vad diktaturer kallar propaganda och du har själv sagt att du är emot det.
En del ekonomer säger något annat, men då ska man inte glömma att alla - även ekonomer - har en vinkling. Ingen är opartisk, allra minst ekonomer som arbetar på liberala tankesmedjor. Jag menar, vilka lär ge dem mest cash - storföretag som förespråkar privatiseringar som lösning på allt eller fattiga arbetare? Kolla bara på Timbro.
Så du påstår att majoriteten av alla ekonomer är mutade eller vad menar du?
Speciellt då i över 95% av de länder där planekonomi har använts så har det lett till extrema problem i både utveckling och ekonomi.
De flesta länder har använt någon form av blandekonomi. Beroende på hur en definierar saker går det ju även att kalla en anarkokommunistisk fördelningspolitik för blandekonomisk, den har ju helt klart inslag av både tillgång/efterfrågan och demokratiska beslut.
Definitionen på planekonomi ändras inte då det är en planerad ekonomi, kan "kommunister" sluta försöka hitta andra definitioner på saker som redan har en definition.
Jag skulle vilja påstå att stat/inte stat är en fråga, privategendom en annan fråga, och planering/distribuering ytterligare en fråga - att en vill avskaffa privat ägande av produktionsmedel utesluter inte att en vill ha en marknad (se mutualism).
Jag kan tänka mig att viss planering skulle behövas i de projekt som tar lång tid att genomföra, men till stor del gör den moderna tekniken att planeringen enkelt kan baseras på vad folk faktiskt vill/kommer vilja ha.
Absolut så underlättas produktionen men du måste fortfarande ha någon eller några som bestämmer produktionen och som ser till att allt fungerar som det ska.
Ja, som vi alla vet är utsläppen per capita högre på Kuba än i USA, och skövlingen av Chiapas är starkt pådriven av den zapatistiska rörelsen. Ellerväntanulitehär...
Sen så vet vi ju att de länder med en planekonomi har producerat flest uppfinning som har förbättrat det på både arbetsplatserna och utanför...eller hur var det där nu?
Och befolkningen har det fortfarande pissigt.[/i]
Precis som Etiopien och Nordkorea och det är mycket tack vare det system som de har haft innan.
Försök inte skylla de ländernas problem på hur deras system börjar se ut nu utan man måste ta en titt på hur länderna har behandlats av sittande politiker och hur krig samt koloniseringar har påverkat länderna.
Edit
Rörande planekonomi så finns det väldigt mycket bättre information i en annan tråd där en som studerar alternativt har studerat ekonomi har lagt ut en mer detaljerad anledning till varför planekonomi inte fungerar.
Eller du kanske anser att han också är "mutad" och "korrumperad" av den liberala agendan.
AngelZlayer
Kille, 34 år
Citat från OndaHamstern
Absolut men så länge det finns en lösning på det så skall man göra allt vad man kan för och uppnå ett så bra reslutat som möjligt.
Om man kan göra en kompromiss så att folk vill bo kvar i samhället så är ju det bara bra, men om inte så skulle det ju kunna bli väldigt spänt/oroligt.
Därför kan man sätta en grupp av indevider som är skickliga på sociala och ekonomiska (eller något annat som kan behövas) problem lösningar som då kan få en så pass bra överblick som möjligt av situationerna och som kan lösa dem så snabbt som möjligt.
Men varför ska dessa individer ha den beslutande makten? Varför inte bara låta dem göra sitt/sina jobb, och låta folket besluta?
Vilket fortfarande är frivilligt,[...]
Om det är frivilligt att bo kvar eller lämna samhället så ligger ju beslutet hos individerna, inte hos en centralmakt.
[...]det enda är att du har en summa individer som sitter och gör en mängd olika beslut som rör samhället, så länge den mängden individer har rätt form av kompetens och har tillräckligt bra koll på hur samhället faktiskt mår så ser jag inga problem med det.
Problemet blir att du får en hel befolkning som anpassat sina sinnen och beteenden efter att ta litet till inget eget samhällsansvar.
Nja, det jag syftar på är mer att du frivilligt väljer och bruka marken som du hyr av den som äger marken, du tvingas aldrig till något annat än och betala en avgift men det är för att du ska få bruka marken och bli garanterad säkerhet av ägaren.
Speciellt då du inte är tvingad och vara kvar, vill du lämna området så straffs du aldrig för det och du tvingas aldrig o vara kvar.
Så länge samhället ifråga gemensamt bestämt att man ska kunna äga mark, så.
OndaHamstern
Kille, 37 år
Citat från AngelZlayer
Om man kan göra en kompromiss så att folk vill bo kvar i samhället så är ju det bara bra, men om inte så skulle det ju kunna bli väldigt spänt/oroligt.
vilket alltid går och lösa, om ett samhälle faller i hop så fort det blir oroligt så är det för att invånarna inte är kapabla och samarbeta av olika anledningar.
Men varför ska dessa individer ha den beslutande makten? Varför inte bara låta dem göra sitt/sina jobb, och låta folket besluta?
För att de har kompitensen som gör att de kan sköta det med högre kvalité och hastighet än om folket hade beslutat det.
Du har aldrig hört talas om "Ju fler kockar, desto sämre soppa." vilket är väldigt sant, alla kan inte bestämma över samma saker då ingen tycker exakt likadant.
Om det är frivilligt att bo kvar eller lämna samhället så ligger ju beslutet hos individerna, inte hos en centralmakt.
No shit sherlock, det är just det jag säger...
[...]det enda är att du har en summa individer som sitter och gör en mängd olika beslut som rör samhället, så länge den mängden individer har rätt form av kompetens och har tillräckligt bra koll på hur samhället faktiskt mår så ser jag inga problem med det.
Problemet blir att du får en hel befolkning som anpassat sina sinnen och beteenden efter att ta litet till inget eget samhällsansvar.
Nej, du ger en liten del av befolkningen rätten efter sin kompetens och ta hand om samhället på bästa sätt medans resten av befolkningen fortfarande har ansvar för samhället.
Som sagt alla kan inte vara med och bestämma då alla inte har kompetensen och göra det.
Så länge samhället ifråga gemensamt bestämt att man ska kunna äga mark, så.
Va?
Du personligen väljer och hyra marken av personen som äger den, vart är problemet med och förstå det?
Du tillhör en grupp individer som aktivt väljer och hyra marken av någon, de enda valen du har är och antingen hyra marken och få tillståndet och bo och bygga på de markerna eller så väljer du och inte hyra marken och därav inte ha tillträde och bygga på den marken.
Det är ett aktivt beslut hos individen och inte av någon annan.
natsukashi
Kille, 60 år
Citat från Morgendorffer
Nej, monopol är mycket enkelt så fort det finns privat ägande av produktionsmedel, även utan IP och liknande. Genom att vara mest lyckad på marknaden under en tid (oavsett skäl) kan man få resurser att köpa upp fler och fler konkurrenter, vilket ökar ens finansiella makt ytterligare. När en väl köpt upp alla konkurrenter är det skitenkelt att förhindra konkurrans eftersom en har resurserna att kunna gå back tillfälligt för att slå ut de som vägrar bli uppköpta.
Fast den analysen utgår ju ifrån att kapitalet är det enda som styr konkurrensen. Det finns flera olika faktorer som måste ses till. T.ex. så kan ett mindre företag erbjuda bättre service än ett stort företag; de kan aktivt lösa problem enklare pga. mindre kommunikationshindranden; de kan arbeta mer etiskt (varför betalar folk mer för ekologiska varor t.ex.); de kan erbjuda sina anställda bättre villkor och de utsätts även av konkurrens av världsmarknaden.
Så länge det existerar brister i det centralstyrda företaget så finns det öppningar att starta en firma som är effektivare.
FancyPants
Kille, 29 år
orkar inte läsa, tar igen det någon annan gång, men kul att ni slänger runt ord som ''marknadsekonomi'' och ''planekonomi'' i rent oprofessionella och primitiva definitioner lite här och var. man får så så så mycket mer utav en konstruktiv diskussion där man faktiskt tror sig själv i vad man säger. får hoppas någon här tar åt sig av det.
AngelZlayer
Kille, 34 år
Citat från OndaHamstern
vilket alltid går och lösa, om ett samhälle faller i hop så fort det blir oroligt så är det för att invånarna inte är kapabla och samarbeta av olika anledningar.
Jag säger inte att samhället måste falla ihop, men varför bo kvar om man inte längre trivs tillräckligt bra? Hur kan du garantera att det går att lösa?
För att de har kompitensen som gör att de kan sköta det med högre kvalité och hastighet än om folket hade beslutat det.
Du har aldrig hört talas om "Ju fler kockar, desto sämre soppa." vilket är väldigt sant, alla kan inte bestämma över samma saker då ingen tycker exakt likadant.
Jag menar inte att alla ska besluta om varje detalj - jag ser inget konstigt med att elektriker sköter elektroniken, civilingenjörerna byggnaderna, läkarna sjukvården osv, men att vilket sorts samhälle de skapar ska ligga hos folket och inte ett gäng politiker.
No shit sherlock, det är just det jag säger...
Du menar alltså att en centralmakt ska försöka få folk att bo kvar, men att beslutet ligger hos folket själva.
Allt snack om att centrera den beslutande makten gav mig bilden att du kanske ville lägga det beslutet hos centralmakten också, men då missförstod jag.
Nej, du ger en liten del av befolkningen rätten efter sin kompetens och ta hand om samhället på bästa sätt medans resten av befolkningen fortfarande har ansvar för samhället.
Vilket ansvar är det befolkningen har?
Som sagt alla kan inte vara med och bestämma då alla inte har kompetensen och göra det.
Vad är din åsikt om representativ demokrati?
Va?
Du personligen väljer och hyra marken av personen som äger den, vart är problemet med och förstå det?
Du tillhör en grupp individer som aktivt väljer och hyra marken av någon, de enda valen du har är och antingen hyra marken och få tillståndet och bo och bygga på de markerna eller så väljer du och inte hyra marken och därav inte ha tillträde och bygga på den marken.
Det är ett aktivt beslut hos individen och inte av någon annan.
Vem har sagt att man ska kunna "äga" mark?
Ska ett samhälle inte ha rätt att styra sitt område tillsammans (istället för att sälja ut marken)?
Är det [relativt] icke-tvång att någon säger "Den här marken är min nu, för att jag säger så. Betala eller stick"?
Som sagt, om ett samhälle gemensamt beslutat att man ska kunna äga/köpa/sälja/hyra [ut] mark så är det deras ensak, men jag personligen förespråkar inte ett sådant samhälle, det är bara det jag vill förtydliga.
MrScentless
Kille, 32 år
Citat från FancyPants
orkar inte läsa, tar igen det någon annan gång, men kul att ni slänger runt ord som ''marknadsekonomi'' och ''planekonomi'' i rent oprofessionella och primitiva definitioner lite här och var. man får så så så mycket mer utav en konstruktiv diskussion där man faktiskt tror sig själv i vad man säger. får hoppas någon här tar åt sig av det.
Jag stör mig personligen att diskussionen har gått dit, då "marknadsekonomi" t.ex. ett begrepp som rör sig flera olika system. Samma sak med de andra orden.. Det är inte konkret över huvudtaget och blir bara en stor pöl av förvirring i slutändan.
OndaHamstern
Kille, 37 år
Citat från AngelZlayer
Jag säger inte att samhället måste falla ihop, men varför bo kvar om man inte längre trivs tillräckligt bra? Hur kan du garantera att det går att lösa?
Om det inte går och lösa överhuvudtaget så finns det självklart inget annat val än att den grupp som inte håller med om de regler och lagar som existerar i det samhället flyttar på sig till ett samhälle där de åsikterna eller kraven uppfylls.
Jag menar inte att alla ska besluta om varje detalj - jag ser inget konstigt med att elektriker sköter elektroniken, civilingenjörerna byggnaderna, läkarna sjukvården osv, men att vilket sorts samhälle de skapar ska ligga hos folket och inte ett gäng politiker.
Dock så syftar jag inte på politiker utan på utbildade ekonomer och andra högutbildade människor som ett samhälle är i starkt behov av.
Du menar alltså att en centralmakt ska försöka få folk att bo kvar, men att beslutet ligger hos folket själva.
Allt snack om att centrera den beslutande makten gav mig bilden att du kanske ville lägga det beslutet hos centralmakten också, men då missförstod jag.
Bingo, "centralmakten" finns enbart där för att hjälpa dig och inte för att kontrollera dig.
Vilket ansvar är det befolkningen har?
Du menar förutom att det är de som röstar fram vilka lagar, regler och andra mysiga politiska beslut?
Så är det väl medborgarna i samhället som arbetar, äter, skiter och allt annat som vi gör redan idag.
Som sagt alla kan inte vara med och bestämma då alla inte har kompetensen och göra det.
Vad är din åsikt om representativ demokrati?
Skendemokrati menar du?
Jag är för direktdemokrati men även där har du en stat även om det är folket som röstar om allt så är det inte folket som lägger fram alla förslag utan det gör de folkvalda ledarna.
Vem har sagt att man ska kunna "äga" mark?
Ska ett samhälle inte ha rätt att styra sitt område tillsammans (istället för att sälja ut marken)?
Är det [relativt] icke-tvång att någon säger "Den här marken är min nu, för att jag säger så. Betala eller stick"?
Som sagt, om ett samhälle gemensamt beslutat att man ska kunna äga/köpa/sälja/hyra [ut] mark så är det deras ensak, men jag personligen förespråkar inte ett sådant samhälle, det är bara det jag vill förtydliga.
Missade du den där biten att det du egentligen betalar för är skydd och en säkerhet för dina barn och dina barnbarn?
Då argumentet om att människor inte kan äga mark blir lite smått barnslig (anser jag) då det faller under samma del som att jag skulle ha rätten och gå in i "ditt" hem och äta av "din" mat då man inte kan äga något.
Hela det scenariot bygger på att en person äger marken då han har köpt den men det enda han använder den till är och hyra ut den marken och man tillåts bygga vad man vill på den till just de som är bereda och följa några få grundregler (vilket är i stil med att man inte får döda någon, våldta någon osv) och att man blir garanterad säkerhet i någon form mot fientliga gräns kommuner/stater/länder.
Det enda du behöver göra är och betala en viss summa (vilket troligen blir i form av mat i detta fall) vid jämna mellanrum. (Vilket kan vara varje vecka/månad/år)
Edit
Självklart så är det inte ett sådant samhälle du förespråkar men det är exakt ett sånt samhälle det där scenariot handlar om.
RCO
Kille, 29 år
Citat från OndaHamstern
"Om det inte går och lösa överhuvudtaget så finns det självklart inget annat val än att den grupp som inte håller med om de regler och lagar som existerar i det samhället flyttar på sig till ett samhälle där de åsikterna eller kraven uppfylls."
Att flytta till en annan centralmakt? Där det dessutom är en annan kultur och annat språk, det låter lite extremt för att man inte får röka lite vegetation av staten.
"Bingo, "centralmakten" finns enbart där för att hjälpa dig och inte för att kontrollera dig. "
Det hjälper inte att intala dig att staten finns endast för att hjälpa dig eftersom det är en byråkratisk institution jag har svårt att tro att det finns något samvete i den. Det försöker kontrollera oss dock, väldigt subtilt. För att kunna maximera vinsten för sig själv behöver den våra pengar, tror den för att kunna sätta lagar etc. Genom att göra monopol på militär och polis etc så har den fått oss att tvivla på oss själva att kunna beskydda oss och andra frivilligt.
"Jag är för direktdemokrati men även där har du en stat även om det är folket som röstar om allt så är det inte folket som lägger fram alla förslag utan det gör de folkvalda ledarna."
Det finns stora problem med att ledare sätter lagar med hjälp av staten, och röst systemet brukar alltid leda mot två stora partier vilket minskar variation av livsstilar. Det är inte så bra att tvinga på folk lagar, nu föddes ju vi i ett system redan fullt av lagar och regler självklart litar vi på det även om det är en överdrift och inget vi behöver.
"Missade du den där biten att det du egentligen betalar för är skydd och en säkerhet för dina barn och dina barnbarn?
Då argumentet om att människor inte kan äga mark blir lite smått barnslig (anser jag) då det faller under samma del som att jag skulle ha rätten och gå in i "ditt" hem och äta av "din" mat då man inte kan äga något. "
Man betalar också för saker man inte vill ha eller bidra till.
Man äger det man förtjänar, att kunna äga mark skulle vara ett stort kryphål då man kan tvinga folk att ge en pengar fast man inte har rätten att göra så. Ingen har den rätten och därför kan man inte förtjäna den och därför kan man inte äga mark. Men om man skaffar sig ett hus eller mat rättvist så har man ju sin rättighet att försvara den. Mark är bara ett annat monopol precis som patent och borde avskaffas.
Morgendorffer
Kille, 58 år
Citat från OndaHamstern
Man kan dock säga samma sak om marknadsekonomi då du har en efterfrågan på vad dina behov är, sen så är det upp till var och en.
Va? Menar du att en marknadsekonomi avskaffar incitamentet att skapa artificiella behov? Är det därför inga företag använder reklam?
Citat från OndaHamstern
Samt att du kan inte bara avbryta en produktion för och påbörja en ny varefter det blir en ändring i efterfrågan kring flera olika produkter då det drar ner på kvalitén på produkterna som skapas.
Detta är ju dock precis samma sak oavsett vilken ekonomisk modell du har, det har ingen betydelse om den är marknads- eller planekonomisk.
Citat från OndaHamstern
Men återigen så jag uppfattar din åsikt är att du vill förbjuda egen produktion och låta någon annan bestämma, för hur ska du annars undvika att marknadsekonomi eller ens en fri marknad uppstår?
Avsaknad av privategendom, som sagt. Du får producera vad du vill, vad du inte får göra är att kräva betalt för att någon ska använda produktionsmedel, eller hävda ensamrätt på dem, och alla beslut kring produktionsmedel görs på en demokratisk bas mellan alla som vill använda dem.
Citat från OndaHamstern
Vilket det tyvärr existerar bevis på att planekonomi lätt leder till så vart vill du komma med att du vill införa det systemet?
Det är DU som hävdar att jag vill införa planekonomi och 5-årsplaner, jag har aldrig hävdat det. Det är en ren straw man. Den ekonomi jag förespråkar är inte samma som man hittar här, men det kanske är en felaktig definition?
Citat från OndaHamstern
Samhällsinformation är även vad diktaturer kallar propaganda och du har själv sagt att du är emot det.
Det där var den lamaste guilt by association du kört hittills i den här tråden och det säger en hel del.
Öh va vad snackar du om. Jag menar att istället för att bombardera ut 24/7 att KOM OCH KÖP VÅR PRODUKT!!!!! så görs helt enkelt en lista med produkter som alla har tillgång till och kan se vad de vill ha och behöver.
Det finns inget _vinstintresse_ i samhällsinformationen.
Så du påstår att majoriteten av alla ekonomer är mutade eller vad menar du?
Nej, jag påstår att majoriteten av ekonomer inte har uttalat sig om detta, samt att majoriteten av ekonomer som HAR uttalat sig och hyllat kapitalismen är vita, välutbildade, välbetalda män, ofta anställda på företag eller tankesmedjor som har ett direkt intresse i att klassamhälle och kapitalism bevaras. Och att de som motsätter sig kapitalismen sällan får chans att tala om det i stormedia.
Det ska ju sägas också, att åtminstone ekonomiutbildningen på göteborgs universitet är pissfull av marknadsliberal propaganda.
Definitionen på planekonomi ändras inte då det är en planerad ekonomi, kan "kommunister" sluta försöka hitta andra definitioner på saker som redan har en definition.
Planekonomi =/= all ekonomi som är planerad. Marknadsekonomin innefattar också planering, det är inte som att coca colas VD går upp varje dag och "Ja, vad ska vi brygga idag? Äh, vi kanske kör några ton fanta, och några ton cola, vänta ska ba' slå min tärning". Planekonomi används oftast om _centralt_ eller _statligt_ planerad ekonomi. Att ett specifikt företag eller en specifik producent försöker uppskatta vad efterfrågan är och producera så mycket görs hela tiden i marknadsekonomier, och är det system jag förespråkar.
Skillnaden är privategendomen och profiten.
Som sagt, en ekonomi i en anarkism lär ha både inslag av marknadsekonomi och planekonomi, fast på ett annat sätt än de flesta moderna blandekonomier.
Absolut så underlättas produktionen men du måste fortfarande ha någon eller några som bestämmer produktionen och som ser till att allt fungerar som det ska.
Ja, producenterna.
Sen så vet vi ju att de länder med en planekonomi har producerat flest uppfinning som har förbättrat det på både arbetsplatserna och utanför...eller hur var det där nu?
Att en uppfinning existerar är varken en konsekvens av kapitalism eller relevant så länge den inte används i stor utsträckning.
Eller ska vi börja tacka stalinismen för att människan kom ut i rymden?
Eller ska du hylla kapitalismen för alla de vaccin och mediciner som finns, är pissbilliga att producera, men som tack vare företagspatent hålls låååångt borta från de behövande?
Precis som Etiopien och Nordkorea och det är mycket tack vare det system som de har haft innan.
Försök inte skylla de ländernas problem på hur deras system börjar se ut nu utan man måste ta en titt på hur länderna har behandlats av sittande politiker och hur krig samt koloniseringar har påverkat länderna.
För koloniseringen hade aldrig några kapitalistiska intressen.
OndaHamstern
Kille, 37 år
Citat från Morgendorffer
Va? Menar du att en marknadsekonomi avskaffar incitamentet att skapa artificiella behov? Är det därför inga företag använder reklam?
Reklam är till för och väcka ett intresse men det är inte garanterat att du vill köpa varan, då det rör som om information om att du kan köpa det ena eller det andra.
Sen så finns det reklamformer som är olagliga som exempelvis subliminal (stavning?) reklam där saker bara sveper förbi och påverkar ditt humör eller ditt sug undermedvetet. (Det är som ett bra exempel fullt lagligt i USA men inte i Sverige)
Som sagt om man vill förbjuda reklam så bör man ta sig en titt på hur långt man vill gå då det faller under yttrandefrihet och ska man förbjuda reklam så bör man även förbjuda skyltning som även det är reklam.
Detta är ju dock precis samma sak oavsett vilken ekonomisk modell du har, det har ingen betydelse om den är marknads- eller planekonomisk.
Förutom att i den planekonomiska så har du redan en bestämd mängd produkter som skall producerar som bestäms med stor chans av en eller några få personer.
Avsaknad av privategendom, som sagt. Du får producera vad du vill, vad du inte får göra är att kräva betalt för att någon ska använda produktionsmedel, eller hävda ensamrätt på dem, och alla beslut kring produktionsmedel görs på en demokratisk bas mellan alla som vill använda dem.
Delar du med dig av allt idag eller är det där bara någon smörja du kastar ur dig för att må bra och om en person inte vill dela med sig?
Ska den straffas då för att den inte vill att du ska använda dens bil/häst/telefon osv?
Det är DU som hävdar att jag vill införa planekonomi och 5-årsplaner, jag har aldrig hävdat det. Det är en ren straw man. Den ekonomi jag förespråkar är inte samma som man hittar här, men det kanske är en felaktig definition?
Men om du inte ska ha en 5 års plan säg då exakt vad man ska ha?
För om du inte förespråkar den ekonomiska termen planekonomi som är planerad ekonomi så bör du sluta använda det ordet då det inte är det du eftersträvar.
Det är som att säga att du förespråkar fri abort när du egentligen förespråkar kontrollerad abort, det blir bara missförstånd för att du använder fel termer.
Det där var den lamaste guilt by association du kört hittills i den här tråden och det säger en hel del.
Öh va vad snackar du om. Jag menar att istället för att bombardera ut 24/7 att KOM OCH KÖP VÅR PRODUKT!!!!! så görs helt enkelt en lista med produkter som alla har tillgång till och kan se vad de vill ha och behöver.
Det finns inget _vinstintresse_ i samhällsinformationen.
Nej, det var bara information om att du kan inte säga vad som helst rörande reklam då allt inte är sanning eller stämmer, om du ser det som ett sätt och säga att du är pro-diktatur så är det inte mitt fel utan då bör du tänka efter varför du tog åt dig.
Dock så funkar inte den typen av samhällsinformation så länge du har konkurans mellan olika företag och för att ta bort den konkuransen så måste du förbjuda all form av privatägande vilket återigen får det och låta som att du förespråkar något som är icke demokratiskt.
Nej, jag påstår att majoriteten av ekonomer inte har uttalat sig om detta, samt att majoriteten av ekonomer som HAR uttalat sig och hyllat kapitalismen är vita, välutbildade, välbetalda män, ofta anställda på företag eller tankesmedjor som har ett direkt intresse i att klassamhälle och kapitalism bevaras. Och att de som motsätter sig kapitalismen sällan får chans att tala om det i stormedia.
Vilket inte stämmer fult ut då mig veterligen så är Kina en av de länder där Marknadsekonomin har förbättrat livskvalitén för en stor del av befolkningen. (inte majoriteten dock då det är ett enormt land och det är även ett land där vissa delar av landet saknar modern infrastruktur)
Det ska ju sägas också, att åtminstone ekonomiutbildningen på göteborgs universitet är pissfull av marknadsliberal propaganda.
Absolut men du kan hitta rätt många marknadsliberaler i exempelvis Ryssland, Kina, Storbritannien, Tyskland, USA och många andra länder precis som du kan hitta andra typer av ekonomer i Sverige. (Skall inte tolkas som att jag är pro Markandsliberalism dock)
Planekonomi =/= all ekonomi som är planerad. Marknadsekonomin innefattar också planering, det är inte som att coca colas VD går upp varje dag och "Ja, vad ska vi brygga idag? Äh, vi kanske kör några ton fanta, och några ton cola, vänta ska ba' slå min tärning". Planekonomi används oftast om _centralt_ eller _statligt_ planerad ekonomi. Att ett specifikt företag eller en specifik producent försöker uppskatta vad efterfrågan är och producera så mycket görs hela tiden i marknadsekonomier, och är det system jag förespråkar.
Skillnaden är privategendomen och profiten.
Som sagt, en ekonomi i en anarkism lär ha både inslag av marknadsekonomi och planekonomi, fast på ett annat sätt än de flesta moderna blandekonomier.
Jag talar dock om den nationella ekonomin vilket du inte kan undkomma så länge det existerar länder och/eller Samhällen.
Den planekonomi som du talar om (när det gäller företag) är baserad på vad marknaden tycker om då det är något som säljer bra, skulle folk sluta köpa Coca-Colas produkter så skulle de försöka få folk och börja köpa det igen genom att antingen förnya varans utseende eller genom att antingen skrota den som säljer dåligt alternativt släppa en ny smak.
Om det fortfarande inte fungerar så kommer de och bli tvingande och börja sparka folk fram tills de blir tvingade och ansöka om konkurs.
Ja, producenterna.
Och om de gör en felberäkning där de överproducerar alternativt underproducerar en vara?
Att en uppfinning existerar är varken en konsekvens av kapitalism eller relevant så länge den inte används i stor utsträckning.
Eller ska vi börja tacka stalinismen för att människan kom ut i rymden?
Eller ska du hylla kapitalismen för alla de vaccin och mediciner som finns, är pissbilliga att producera, men som tack vare företagspatent hålls låååångt borta från de behövande?
Jag talade inte om kapitalismen jag talade om det marknadsekonomiska systemet vilket inte är samma sak, då kapitalism är ett uttryck för någon som äger kapital.
OndaHamstern
Kille, 37 år
Citat från RCO
Att flytta till en annan centralmakt? Där det dessutom är en annan kultur och annat språk, det låter lite extremt för att man inte får röka lite vegetation av staten.
Om du flyttar från ett samhälle enbart för den enda orsaken så är det troligen något fel på dig då du uppför dig som en barnrumpa.
Det brukar nämligen krävas betydligt mycket mer för att en person ska lämna ett samhälle.
För alla måste göra kompromisser när man bor i ett samhälle. (alla kan inte få som dem vill)
Det hjälper inte att intala dig att staten finns endast för att hjälpa dig eftersom det är en byråkratisk institution jag har svårt att tro att det finns något samvete i den. Det försöker kontrollera oss dock, väldigt subtilt. För att kunna maximera vinsten för sig själv behöver den våra pengar, tror den för att kunna sätta lagar etc. Genom att göra monopol på militär och polis etc så har den fått oss att tvivla på oss själva att kunna beskydda oss och andra frivilligt.
Du vet väll att "centralmakten" i exempelvis Schweiz inte kan sätta lagar utan folk röstar om det?
Samt att privatiserad polis, brandkår och sjukvård har ju bevisats fungerande eller hur?
Det finns stora problem med att ledare sätter lagar med hjälp av staten, och röst systemet brukar alltid leda mot två stora partier vilket minskar variation av livsstilar. Det är inte så bra att tvinga på folk lagar, nu föddes ju vi i ett system redan fullt av lagar och regler självklart litar vi på det även om det är en överdrift och inget vi behöver.
Du vet väl att jag talade om att ledarna lägger fram förslag om lagar men att det är folket som röstar om de vill ha de lagarna eller inte?
Man betalar också för saker man inte vill ha eller bidra till.
Man äger det man förtjänar, att kunna äga mark skulle vara ett stort kryphål då man kan tvinga folk att ge en pengar fast man inte har rätten att göra så. Ingen har den rätten och därför kan man inte förtjäna den och därför kan man inte äga mark. Men om man skaffar sig ett hus eller mat rättvist så har man ju sin rättighet att försvara den. Mark är bara ett annat monopol precis som patent och borde avskaffas.
Om du inte bidrar med något till samhället så tror jag inte att det samhället vill ha dig där.
Du missförstår det hela, han äger marken men det enda han kontrollerar på marken är det han använder (Exempelvis sitt egna hem, boskapen som han använder osv) samt att han agerar som ett skydd åt det/de samhällen som byggs upp på hans marker.
De enda reglerna som finns där för alla är att du inte skall döda någon, våldta någon osv, resten sätts upp av de som väljer och bo tillsammans i en by/köping/stad/kommun osv.
Men om man ska dra argumentet för att man föds in i ett samhälle där man inte har valt reglerna eller inte vill ta del av dem så börjar jag tyvärr tycka att det låter som småbarns gnäll då du aldrig kommer och födas in i ett samhälle där du håller med om alla regler fullt ut då du alltid har egna åsikter, idéer och tankar kring åtminstone ett ämne.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet