Anarkism
Morgendorffer
Kille, 58 år
Ang. anarkism som kampmetod för övrigt, detta är ett fantastiskt inlägg alla som inte bara är nyliberaler som vill verka fräcka borde läsa:
länk
Det kanske är old news för folk på den här sidan men kanske ännu är någon som inte läst den :)
RCO
Kille, 29 år
Citat från Morgendorffer
Det går precis lika bra att säga att äganderätten är omoralisk, korrupt och den största dödsorsaken under 1900-talet. Sen är jag pragmatiker och tycker inte nödvändigtvis att allt som går att stämpla som "omoraliskt" ska avskaffas på direkten, the lesser of two evils liksom.
Det är skillnad på ägande rätt och en stat. Jag håller med dig om att allt som är omoraliskt ska avskaffas men det är ju sådant staten håller på med. I ett samhälle utan härskare så blir ingens livsstil förtryckt om det inte förtrycker andra.
Naturligtvis kan den det. Min poäng är att ett företag har precis samma möjligheter som en stat, och med de få begränsningar stater har borttagna. Precis allting en stat kan göra kan ett storföretag som äger mycket mark göra också
Nej det finns skillnader då en stat har rättfärdigat sin makt över mig innan jag var född och fortsätter med det. Det finns skillnader då staten tar min pengar och företagen byter dem mot varor och tjänster som jag vill ha.
Det gör inte jag heller, eftersom precis som du säger kan stater bli korrupta. Men: En korrupt stat fungerar precis som ett företag. Så det värsta som kan hända vad gäller stater är att de börjar fungera lika illa som företag. Som det är idag fungerar stater oftast som torpeder åt företagen, vilket är vidrigt, men de till skillnad från företag tvingas åtminstone hålla tillbaka lite för att blidka massan (i de flesta stater iaf, i vissa statskapitalistiska länder skiter man ju ganska mycket i det, typ Kina, och i några av de mest kapitalistiskt exploaterade länderna är ju staten i princip anställd av företag, se på stora delar av afrika söder om sahara).
Och "moral" tycker jag är ganska så irrelevant, eller rättare sagt, att mäta vilka som borde brinna längst ner i helvetet känns ganska irrelevant. Det som är relevant för mig är förbättrad situation för mig och min klass, och ett nedbrytande av de förtryck jag ser mig och mina kamrater utsättas för. Men ska vi snacka moral så är ju privategendom vidrigt. Privategendom är att med våld neka andra tillgång till saker de behöver, med enda grund i att "jag paxa den ju!". Jag ser inga moraliska problem med att vi arbetare skjuter av Wallenberg, Bildt och Bonnier och kollektiviserar sakerna de "paxat".[/i]
c:
u_suck_tbh
34 år
"Jag ser inga moraliska problem med att vi arbetare skjuter av Wallenberg, Bildt och Bonnier och kollektiviserar sakerna de "paxat"."
Du pratar om produktionsmedel?
OndaHamstern
Kille, 37 år
Citat från Morgendorffer
Statligt kontrollerande av företag är fullständigt nödvändigt så länge profit existerar. Det är bara i vilken grad det är frågan om. Men till att börja med kan man ju enkelt förbjuda reklam finansierad av vinstdrivande företag eller personer som äger dessa företag, förbjuda försäljningen av produkter gjorda under slavliknande förhållanden etc.
Så du menar att det enbart ska finnas statlig reklam (Läs propaganda) där ute då det existerar ett fåtal företag som inte är vinstdrivande.
Samt om företagen är statligt kontrollerade vem ska betala lönerna till de som arbetar på det statliga företaget?
Vilka ska arbeta inom det statliga organet och därav göra de olika beslut som existerar?
Jag personligen får ett allt starkare intryck av att du inte riktigt förstår dig på hur ekonomi fungerar då jag tolkar det som att du anser att all form av vinst är omoralisk.
Klart det är upp till någon annan att bestämma över. Borde det även vara lagligt med t.ex. beställningsmord, bara för att jag har rätt att lägga mina pengar på vad som helst och det inte är jag som håller i pistolen?
Ett mycket enkelt sätt att lösa problemet är att förbjuda handel med produkter gjorda under slavliknande förhållanden, och alla som bryter mot lagen får sina ägodelar exproprierade och överlämnade till slavarna i fråga.
Så du jämför mord med konsumtion?
Är du en av de där få som anser att "arbetarna" enbart ska köpa det de absolut måste ha för och sen donera resten till "klasskampen" för det är nästan så du framstår.
För nu måste du tala om för mig vart dina moraliska gränser går för arbete och finansiering då jag personligen tycker att det låter som att du vill ta bort den individuella friheten (helt) och låta staten styra åt alla.
Morgendorffer
Kille, 58 år
Citat från RCO
Det är skillnad på ägande rätt och en stat. Jag håller med dig om att allt som är omoraliskt ska avskaffas men det är ju sådant staten håller på med. I ett samhälle utan härskare så blir ingens livsstil förtryckt om det inte förtrycker andra.
Men så länge äganderätt existerar så finns förtryck.
Citat från RCO
Nej det finns skillnader då en stat har rättfärdigat sin makt över mig innan jag var född och fortsätter med det. Det finns skillnader då staten tar min pengar och företagen byter dem mot varor och tjänster som jag vill ha.
--------------------------------------------------------------------------
Och vad är din poäng? Att alla företag skulle kräva föräldrarna att skriva under ett avtal (eller kräva spädbarnet göra samma sak) för att få fortsätta leva där? Vad finns det som förhindrar sjukhuset/läkaren som hjälper till vid födseln att tvinga föräldrarna skriva under avtal om vad barnet får göra tills det är myndigt och när myndighet inträffar tvingas skriva på samma avtal för att fortsätta leva i företagets byggnader (som täcker större delen av landet)?
Dessutom, när någon befinner sig på ett företags mark (som brukas till något, vilket öh... större delen den beboeliga världen gör redan) är det ju enkelt att sätta vilka regler som helst genom att ha ett staket i utkanten och tvinga folk skriva på kontrakt för att man ska öppna grinden (som man ju äger).
Citat från u_suck_tbh
"Jag ser inga moraliska problem med att vi arbetare skjuter av Wallenberg, Bildt och Bonnier och kollektiviserar sakerna de "paxat"."
Du pratar om produktionsmedel?
Och allt mervärde som redan kommit ur det (mao hela deras förmögenheter), ja.
Citat från OndaHamstern
Så du menar att det enbart ska finnas statlig reklam (Läs propaganda) där ute då det existerar ett fåtal företag som inte är vinstdrivande.
Samt om företagen är statligt kontrollerade vem ska betala lönerna till de som arbetar på det statliga företaget?
Vilka ska arbeta inom det statliga organet och därav göra de olika beslut som existerar?
Jag personligen får ett allt starkare intryck av att du inte riktigt förstår dig på hur ekonomi fungerar då jag tolkar det som att du anser att all form av vinst är omoralisk.
--------------------------------------------------------------------------
All reklam är propaganda, att göra åtskillnad på om det är Svenska Staten eller Sverige AB som tillverkar den är irrelevant. Personligen vill jag ju se bådas försvinnande. En statskapitalism är lika illa som en anarkokapitalism (skillnaden blir snabbt semantisk).
Jag tycker som sagt inte moral är så värst intressant. Arbetarklassen förlorar på att företag tar en del av dess producerade värde som vinst, överklassen tjänar på det. Som del i arbetarklassen vill jag självklart ha så mycket av mitt producerade värde som möjligt, därför vill jag ha bort vinst. Notera skillnaden mellan vinst och lön.
Citat från OndaHamstern
Så du jämför mord med konsumtion?
--------------------------------------------------------------------------
Nej, jag jämför konsumtion som tvångsmässigt berövar människor tid med konsumtion som tvångsmässigt berövar människor tid.
Citat från OndaHamstern
Är du en av de där få som anser att "arbetarna" enbart ska köpa det de absolut måste ha för och sen donera resten till "klasskampen" för det är nästan så du framstår.
--------------------------------------------------------------------------
Nej, jag är ingen moralistisk KPare. Klasskampen är till stor del att som arbetare inte följa de kapitalistiska reglerna och normerna, och jag kunde inte bry mig mindre om du vill köpa en snitsig bil eller w/e. Som sagt, konsumentmakt är irrelevant. Det är inte det det handlar om. Kapitalismen skapar behov hos människor och det är inte vårat fel att försöka fylla dessa behov. Att däremot på klassbasis sanktionera företag är ju en form av klasskamp.
Om man vill skada företagen som utnyttjar slavarbetare är det meningslöst och ofta direkt negativt att gå på arbetarna som köper deras produkter. Gå på företagsägarna som utnyttjar slavarbetarna istället, och arbeta för att slavarna ska ha möjlighet att organisera sig. Det senare är ju dock lättast på lokalt plan, men det går ju även att göra det globalt. Så istället för att gnälla på att fattiga köper på Lidl som är väldigt arbetarfientliga (värre än de flesta företag), gör reell ekonomisk skada på Lidl - vare sig det är via expropriation, blockader eller allmän förstörelse. Eller se till att de som utnyttjas har möjlighet att organisera sig, via kämpande fackföreningar.
Citat från OndaHamstern
För nu måste du tala om för mig vart dina moraliska gränser går för arbete och finansiering då jag personligen tycker att det låter som att du vill ta bort den individuella friheten (helt) och låta staten styra åt alla.
Vet inte om du missat det men jag har flera gånger klart uttryckt att jag är anarkist och vill avskaffa både stat och kapital. Se min länk tidigare den här sidan.
Men jag tror att i en kapitalism är det bättre med en semi-demokratisk stat än utan, och att en stat kan tvingas att gynna arbetarna om arbetarna ställer tillräckligt kraftiga krav och demonstrerar sin styrka (se hur Sverige formades i början och mitten av 1900-talet).
Orks
37 år
Det finns ingen skillnad på ett storskaligt kommunistiskt/anarkiskt samhälle och en planekonomisk stat, och det senare vet vi fungerar dåligt av erfarenhet. Det löser inga problem.
OndaHamstern
Kille, 37 år
Citat från Orks
Det finns ingen skillnad på ett storskaligt kommunistiskt/anarkiskt samhälle och en planekonomisk stat, och det senare vet vi fungerar dåligt av erfarenhet. Det löser inga problem.
Och det sista har vi tagit upp i flera olika trådar och även fått höra från någon som studerar (alternativ studerat) ekonomi förklara varför det inte fungerar i en mer detaljerad form.
u_suck_tbh
34 år
Citat från Orks
Det finns ingen skillnad på ett storskaligt kommunistiskt/anarkiskt samhälle och en planekonomisk stat
"The organisation of the coal miners, for example, will be in charge of the coal mines, not as owners but as the operating agency. Similarly will the railroad brotherhoods run the railroads, and so on. Collective possession, co-operatively managed in the interests of the community, will take the place of personal ownership privately conducted for profit."
While, for many anarcho-syndicalists, this structure is seen as enough, most communist-anarchists consider that the economic federation should be held accountable to society as a whole (i.e. the economy must be communalised). This is because not everyone in society is a worker (e.g. the young, the old and infirm) nor will everyone belong to a syndicate (e.g. the self-employed), but as they also have to live with the results of economic decisions, they should have a say in what happens. In other words, in communist-anarchism, workers make the day-to-day decisions concerning their work and workplaces, while the social criteria behind these decisions are made by everyone.
In this type of economic system, workers' assemblies and councils would be the focal point, formulating policies for their individual workplaces and deliberating on industry-wide or economy-wide issues through general meetings of the whole workforce in which everyone would participate in decision making. Voting in the councils would be direct, whereas in larger confederal bodies, voting would be carried out by temporary, unpaid, mandated, and instantly recallable delegates, who would resume their status as ordinary workers as soon as their mandate had been carried out.
http://www.infoshop.org/AnarchistFAQSectionI3
Orks
37 år
Du beskrev just en demokratisk, planekonomisk stat. Anarkister har svårt att dölja att det inte finns någon skillnad.
u_suck_tbh
34 år
Vidare;
"Mandated" here means that the delegates from workers' assemblies and councils to meetings of higher confederal bodies would be instructed, at every level of confederation, by the workers who elected them on how to deal with any issue. The delegates would be given imperative mandates (binding instructions) that committed them to a framework of policies within which they would have to act, and they could be recalled and their decisions revoked at any time for failing to carry out the mandates they were given (this support for mandated delegates has existed in anarchist theory since at least 1848, when Proudhon argued that it was "a consequence of universal suffrage" to ensure that "the people . . . do not . . . abjure their sovereignty." Because of this right of mandating and recalling their delegates, workers' councils would be the source of and final authority over policy for all higher levels of confederal co-ordination of the economy.
HugDealer
Kille, 26 år
Molotov cocktail, that is all.
Orks
37 år
Citat från u_suck_tbh
Vidare;
"Mandated" here means that the delegates from workers' assemblies and councils to meetings of higher confederal bodies would be instructed, at every level of confederation, by the workers who elected them on how to deal with any issue. The delegates would be given imperative mandates (binding instructions) that committed them to a framework of policies within which they would have to act, and they could be recalled and their decisions revoked at any time for failing to carry out the mandates they were given (this support for mandated delegates has existed in anarchist theory since at least 1848, when Proudhon argued that it was "a consequence of universal suffrage" to ensure that "the people . . . do not . . . abjure their sovereignty." Because of this right of mandating and recalling their delegates, workers' councils would be the source of and final authority over policy for all higher levels of confederal co-ordination of the economy.
Fungerar inte. Det räcker inte med produktionsansvariga, styrande, ämbetsmän. De kan inte ta beslut med hänsyn till samhället i stort. Du behöver administratörer som tar beslut om koordination, och dessa måste ha direktiv som styr på högre nivå.
u_suck_tbh
34 år
Funkade i spanien.
Svamp_5
Kille, 30 år
Innan eller efter Franco krossade dem?
OndaHamstern
Kille, 37 år
Citat från u_suck_tbh
Funkade i spanien.
Hur länge varade Anarkismen i Spanien?
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet