Anarkism
Johan
Kille, 30 år
Varför pratar alla om pengar i en tråd som handlar om anarkism? :(
MrScentless
Kille, 31 år
]Citat från Stringburka[/b]
Citat från MrScentless
Citat från Stringburka
Även om jag inte orkar debattera mer i denna tråd då den handlar om nyliberalism och inte anarkism är den intressant att ögna igenom.
Gillar att se alla alla nyliberaler som vill kalla sig anarkister för att det är lite edgy och radikalt. Så gulligt.
Väldigt vågat sagt. Men har du bevis på att vi är "nyliberaler in disguise"? Jag är inte precis förvånad att anarkismen är så splittrad när man har en sådan attityd, det är synd. ;(
Menar inte exakt att varenda individ i denna tråd är det, och du har ju inte uttalat dig så mycket om det vad jag vet utan mest varit antistatlig snarare än pro-kapitalistisk här. Men iTranscende t.ex. är ju en typisk nyliberal; oreglerad marknad, privatisera hela jävla världen, demokrati = konsumentmakt osv.
I am an Anarchist without adjectives.. A master of none, The jack of all trades. It's up to the people what economy they should have after the state has collapsed, If they want to be an anarcho-communistic society or an anarchocapitalistic one so be it. For I could perfectly live in either one of them.
Jag är inte precis ensidig av mig. :)
Mynta
Tjej, 33 år
Citat från Stringburka
Ett par detaljer bara...
Den största mängden av ens produktion som äts upp utifrån i de flesta låglönejobb är inte skatt utan mervärde som går till kapitalister. På många arbetsplatser är denna flera gånger större än skatten.
Anledningen till att kläd- och matmarknaderna inte domineras av monopol (än) är att alla kan göra mat och kläder. Till skillnad från sjukvård krävs inte någon direkt spetskunskap. Däremot är det enkelt att se att ju mer marknadsinriktade vi blivit, och ju friare marknaden blivit, ju sämre har maten och kläderna blivit kvalitétsmässigt. Notera även att i takt med att folk glömmer bort hur de själva gör mat och kläder via halvfabrikat och billiga barnarbetare i indien, något som är väldigt mycket politiska frågor där staten kan påverka, så ökar monopolen och de små slås ut.
Och bostadsmarknaden är delvis skattefinansierad.
Hur kan det vara möjligt när skatten ligger på drygt 60-70% idag här i Sverige (med alla dolda skatter medräknade)? Visst, jag kan hålla med om att kapitalister idag utnyttjar arbetarklassen och tar på tok för höga löner, men jag erkänner samtidigt att det är ett resultat av den korporatism som råder idag, dvs ett nära samarbete mellan staten och kapitalet. Det är inte ekonomiskt hållbart att suga ut sina arbetare i en anarki, och varför har vi gått igenom förut (har du glömt bort det så tar jag det gärna igen).
Förlåt, men nu är jag inte direkt van vid Marx begrepp. Men en snabb koll på wikipedia ger mig att mervärde är den skillnad i arbetarens resultat och faktiska lön som är mindre? Och menar man att detta är en form av stöld eller att det på något annat sätt är omoraliskt och icke-rättfärdigat?
Mynta
Tjej, 33 år
Citat från Johan
Varför pratar alla om pengar i en tråd som handlar om anarkism? :(
Anarkism innebär inte ett motstånd mot pengar i sig själva. Byteshandel är väldigt ineffektivt och svårt utan en mellanhand, dvs valuta, och i en anarki måste människor ha möjligheten till byteshandel och möjligheten att använda pengar, annars är det inte ett fritt samhälle. Visst, jag föredrar själv att använda pengar så lite det bara går. Jag är en minimalist och anti-konsumerist, och skulle föredra att vara helt självförsörjd och slippa använda pengar. Men det är bara min personliga smak, och jag vill inte sätta den över andra och tvinga dem till att inte använda valuta.
Johan
Kille, 30 år
Citat från iTranscend
Citat från Johan
Varför pratar alla om pengar i en tråd som handlar om anarkism? :(
Anarkism innebär inte ett motstånd mot pengar i sig själva. Byteshandel är väldigt ineffektivt och svårt utan en mellanhand, dvs valuta, och i en anarki måste människor ha möjligheten till byteshandel och möjligheten att använda pengar, annars är det inte ett fritt samhälle. Visst, jag föredrar själv att använda pengar så lite det bara går. Jag är en minimalist och anti-konsumerist, och skulle föredra att vara helt självförsörjd och slippa använda pengar. Men det är bara min personliga smak, och jag vill inte sätta den över andra och tvinga dem till att inte använda valuta.
Då delar vi samma åsikter :D
Men ett motstånd mot pengar verkar ju vara den enda lösningen med tanke på hur det har blivit idag.
Om vi därefter också avskaffar staten så når vi ju klimax.
MrScentless
Kille, 31 år
Citat från Johan
Citat från iTranscend
Citat från Johan
Varför pratar alla om pengar i en tråd som handlar om anarkism? :(
Anarkism innebär inte ett motstånd mot pengar i sig själva. Byteshandel är väldigt ineffektivt och svårt utan en mellanhand, dvs valuta, och i en anarki måste människor ha möjligheten till byteshandel och möjligheten att använda pengar, annars är det inte ett fritt samhälle. Visst, jag föredrar själv att använda pengar så lite det bara går. Jag är en minimalist och anti-konsumerist, och skulle föredra att vara helt självförsörjd och slippa använda pengar. Men det är bara min personliga smak, och jag vill inte sätta den över andra och tvinga dem till att inte använda valuta.
Då delar vi samma åsikter :D
Men ett motstånd mot pengar verkar ju vara den enda lösningen med tanke på hur det har blivit idag.
Om vi därefter också avskaffar staten så når vi ju klimax.
Vad det inte du som gjorde det inlägget att för och nack delar är att får göra vad man vill inom anarkismen?
Du skapade en viss röra..
Johan
Kille, 30 år
Citat från MrScentless
Citat från Johan
Citat från iTranscend
Citat från Johan
Varför pratar alla om pengar i en tråd som handlar om anarkism? :(
Anarkism innebär inte ett motstånd mot pengar i sig själva. Byteshandel är väldigt ineffektivt och svårt utan en mellanhand, dvs valuta, och i en anarki måste människor ha möjligheten till byteshandel och möjligheten att använda pengar, annars är det inte ett fritt samhälle. Visst, jag föredrar själv att använda pengar så lite det bara går. Jag är en minimalist och anti-konsumerist, och skulle föredra att vara helt självförsörjd och slippa använda pengar. Men det är bara min personliga smak, och jag vill inte sätta den över andra och tvinga dem till att inte använda valuta.
Då delar vi samma åsikter :D
Men ett motstånd mot pengar verkar ju vara den enda lösningen med tanke på hur det har blivit idag.
Om vi därefter också avskaffar staten så når vi ju klimax.
Vad det inte du som gjorde det inlägget att för och nack delar är att får göra vad man vill inom anarkismen?
Du skapade en viss röra..
Ja?
Mynta
Tjej, 33 år
Citat från MrScentless
I am an Anarchist without adjectives.. A master of none, The jack of all trades. It's up to the people what economy they should have after the state has collapsed, If they want to be an anarcho-communistic society or an anarchocapitalistic one so be it. For I could perfectly live in either one of them.
Jag är inte precis ensidig av mig. :)
Jag skulle mycket väl kunna kalla mig för samma sak. Grejen är den att vad som menas med "anarko-kapitalism" faktiskt är oundvikligt, för även om man lever i ett kommunistiskt organiserat samhälle i denna anarki så bygger man det på en "anarko-kapitalistisk" plattform. Anarko-kapitalism är helt enkelt avsaknaden av tillfogade sociala organisationssätt av produktionsmedlen, där efterfrågan via marknaden helt enkelt är vad som styr hur ägandet av produktionsmedlen kommer att se ut.
Själv tycker jag att det är ganska löjligt att använda begreppen "kapitalism" och "socialism" idag, eftersom de fått så negativa associationer och har mängder av olika definitioner. Som jag har sagt tidigare, anarko-kapitalister skrattar åt anarko-socialister eftersom "socialism innebär en stor, mäktig stat", och anarko-socialister skrattar åt anarko-kapitalister eftersom "kapitalism innebär ett stort, mäktigt kapital". Man inser inte att båda sidor använder helt olika definitioner, och de faktiskt har sjukt mycket gemensamt. När jag igår beskrev "anarko-kapitalistiskt" ägande för en anarko-socialistisk polare så fick jag "men det låter ju precis som syndikalismens principer!" som svar. Denna begreppsförvirring är så systematiskt utspredd att jag nästan skulle kunna tro att det finns någon konspiration bakom det, som inser att slaveri inte är vertikalt, utan horisontellt. Så länge vi har semantiska dispyter så kommer den anarkistiska rörelsen aldrig att växa :)
Mynta
Tjej, 33 år
Citat från Johan
Då delar vi samma åsikter :D
Men ett motstånd mot pengar verkar ju vara den enda lösningen med tanke på hur det har blivit idag.
Om vi därefter också avskaffar staten så når vi ju klimax.
Ja, men det gäller att förstå att det inte är pengarna i sig själva som är problemet, utan det monetära systemet och de tunga, statliga regleringarna av markanden som leder till en oundviklig, ekonomisk kollaps.
Lalala1234
Tjej, 30 år
Jag ber om ursäkt, iTranscend. Jag missbedömde dig, då du gång på gång tycks propagera för stark privat äganderätt, inkl ägande av produktionsmedlen (annat än nyttjanderätt). Kanske är för att de flesta som debatterat mot dig i tråden varit socialister så att det har varit den sidan som lyst fram mest så att säga. Ber om ursäkt för att jag gav dig ett epitet du kanske inte alls hörde hemma i, det var en förhastad slutsats.
Jag delar inte din åsikt gällande privategendom, men men. Det var fel av mig att vara för snabb i bedömningen. Du och andra mutualister har min respekt (något jag inte känner inför anarkokapitalister och nyliberaler), for what it's worth.
MrScentless
Kille, 31 år
Citat från iTranscend
Citat från MrScentless
I am an Anarchist without adjectives.. A master of none, The jack of all trades. It's up to the people what economy they should have after the state has collapsed, If they want to be an anarcho-communistic society or an anarchocapitalistic one so be it. For I could perfectly live in either one of them.
Jag är inte precis ensidig av mig. :)
Jag skulle mycket väl kunna kalla mig för samma sak. Grejen är den att vad som menas med "anarko-kapitalism" faktiskt är oundvikligt, för även om man lever i ett kommunistiskt organiserat samhälle i denna anarki så bygger man det på en "anarko-kapitalistisk" plattform. Anarko-kapitalism är helt enkelt avsaknaden av tillfogade sociala organisationssätt av produktionsmedlen, där efterfrågan via marknaden helt enkelt är vad som styr hur ägandet av produktionsmedlen kommer att se ut.
Själv tycker jag att det är ganska löjligt att använda begreppen "kapitalism" och "socialism" idag, eftersom de fått så negativa associationer och har mängder av olika definitioner. Som jag har sagt tidigare, anarko-kapitalister skrattar åt anarko-socialister eftersom "socialism innebär en stor, mäktig stat", och anarko-socialister skrattar åt anarko-kapitalister eftersom "kapitalism innebär ett stort, mäktigt kapital". Man inser inte att båda sidor använder helt olika definitioner, och de faktiskt har sjukt mycket gemensamt. När jag igår beskrev "anarko-kapitalistiskt" ägande för en anarko-socialistisk polare så fick jag "men det låter ju precis som syndikalismens principer!" som svar. Denna begreppsförvirring är så systematiskt utspredd att jag nästan skulle kunna tro att det finns någon konspiration bakom det, som inser att slaveri inte är vertikalt, utan horisontellt. Så länge vi har semantiska dispyter så kommer den anarkistiska rörelsen aldrig att växa :)
Jag håller fullkomligt med dig. Hur kan man få ner det vertikala om man inte löser problemen inom det horisontella?
Sen vet jag inte om ni håller med men jag tycker någon form ut av organisering av anarkister bör ske. Något i alla fall för att starta igång rörelsen. Eller så är det bara jag som är blind? Det känns ibland inaktivt..
Fevsie
Tjej, 30 år
Citat från Stringburka
Citat från iTranscend
Citat från Fevsie
Men t.ex. sjukhus är något som verkligen behövs och då tror inte jag att man kan släppa det helt fritt för då finns risken att människor som inte har råd inte får någon vård osv.
Jag stöttar det som ger en säkerhet i samhället, och skatt ger en säkerhet eftersom att alla får vad de behöver så att de kan överleva.
Det är jättebra med privatiseringar, har inte sagt något annat.
Jag tänkte föresten gå och lägga mig nu! Jag hoppas vi kan få ett avslut på den här diskussionen imorgon. Ha det bra, godnatt.
Och lösningen till det är att stjäla pengar ifrån människor för att finansiera en statlig monopol? Det låter inte särskilt vettigt i mina öron. Om du verkligen brydde dig om de fattiga så skulle du inte förespråka något sådant, eftersom det skapar mer fattiga än vad det hjälper. Det låter bara som en repetition av den propaganda vi alla lärt oss i skolan, av media osv.
Känner du dig säker när mer än 50% av din produktivitet tas ifrån dig under vapenhot? Glöm inte heller att bostads, mat och klädmarknaderna inte finansieras med skattemedel. Går du runt och oroar dig för att du inte kommer att ha någon att köpa mat av, eller att de plötsligt kommer att chockhöja priserna så högt att du inte har råd att köpa den? Nej, för du vet att det bara inte händer, för det skulle slå ut det företaget ur marknaden direkt.
Ett par detaljer bara...
Den största mängden av ens produktion som äts upp utifrån i de flesta låglönejobb är inte skatt utan mervärde som går till kapitalister. På många arbetsplatser är denna flera gånger större än skatten.
Anledningen till att kläd- och matmarknaderna inte domineras av monopol (än) är att alla kan göra mat och kläder. Till skillnad från sjukvård krävs inte någon direkt spetskunskap. Däremot är det enkelt att se att ju mer marknadsinriktade vi blivit, och ju friare marknaden blivit, ju sämre har maten och kläderna blivit kvalitétsmässigt. Notera även att i takt med att folk glömmer bort hur de själva gör mat och kläder via halvfabrikat och billiga barnarbetare i indien, något som är väldigt mycket politiska frågor där staten kan påverka, så ökar monopolen och de små slås ut.
Och bostadsmarknaden är delvis skattefinansierad.
Alltså jag förstår hur ni menar och antagligen är det väl helt enkelt så att jag är alldeles för konservativ eller vad man nu ska kalla det, i den här frågan för att kunna tro på detta. Men jag är positivt överraskad den dagen något sånt här inträffar.
Lalala1234
Tjej, 30 år
Hmmm... En stor skillnad mellan anarkokapitalism, mutualism och socialistisk anarkism är ju synen på det privata ägandet av produktionsmedlen. Även om det på ett praktiskt sett kan vara organiserat likartat är det ju en avgörande skillnad mellan dem. I anarkokapitalism har du privat ägande av produktionsmedel, mervärdesutnyttjande och lönearbete baserat på tillgång och efterfrågan precis som i dagens samhälle (men utan stat, på gott och ont; IMO mest på ont i det fallet). Inom mutualismen talar man ju mer om en slags utvidgad nyttjanderätt, och privategendomen är begränsad till vad man faktiskt använder, och du har ett statiskt värde på arbete. Dessutom är det kooperativa ägandet dominerande, snarare än det kapitalistiska. Och i socialistisk anarkism har man ju inget privat ägande alls av produktionsmedlen.
Och jag skulle vilja påstå att syndikalism snarare är en kampmetod än en ideologi, och jag skulle kunna se både mutualister och socialistiska anarkister som är syndikalistiskt lagda.
Citat från MrScentless
Sen vet jag inte om ni håller med men jag tycker någon form ut av organisering av anarkister bör ske. Något i alla fall för att starta igång rörelsen. Eller så är det bara jag som är blind? Det känns ibland inaktivt..[/i]
Tja, lär vara svårt att få upp ett generellt samarbete mellan mutualister och socialistiska anarkister, men inom dessa finns ju ett flertal grupperingar. Socialisterna har ju flera stora grupperingar och många små, men decentralisering är ju viktigt för dem så blir väl inte FÖR organiserat på gott och ont. Ett problem är ju dock att det ibland är väldigt mycket interna stridigheter om petitesser; någon vänstergrupp blir sur på någon annan vänstergrupp för att de ser djurrätt som en del i anarkismen medan den andra gruppen ser djurrätt som separat men viktigt. Såna där semantiska skiljaktigheter.
Är nog lättare att organisera folk i enskilda aktioner, men även där kan det vara svårt. Man måste svälja sin stolthet lite.
Jojjjeee
Kille, 38 år
Varför inte bara kalla sig för anarkist istället för att också haka kapitalist eller socialist?. Det tror jag skulle ena, det för att de sätter socialist eller kapitalist efter anarko som skon klämmer verkar det som.
MrScentless
Kille, 31 år
Citat från Stringburka
Hmmm... En stor skillnad mellan anarkokapitalism, mutualism och socialistisk anarkism är ju synen på det privata ägandet av produktionsmedlen. Även om det på ett praktiskt sett kan vara organiserat likartat är det ju en avgörande skillnad mellan dem. I anarkokapitalism har du privat ägande av produktionsmedel, mervärdesutnyttjande och lönearbete baserat på tillgång och efterfrågan precis som i dagens samhälle (men utan stat, på gott och ont; IMO mest på ont i det fallet). Inom mutualismen talar man ju mer om en slags utvidgad nyttjanderätt, och privategendomen är begränsad till vad man faktiskt använder, och du har ett statiskt värde på arbete. Dessutom är det kooperativa ägandet dominerande, snarare än det kapitalistiska. Och i socialistisk anarkism har man ju inget privat ägande alls av produktionsmedlen.
Och jag skulle vilja påstå att syndikalism snarare är en kampmetod än en ideologi, och jag skulle kunna se både mutualister och socialistiska anarkister som är syndikalistiskt lagda.
Citat från MrScentless
Sen vet jag inte om ni håller med men jag tycker någon form ut av organisering av anarkister bör ske. Något i alla fall för att starta igång rörelsen. Eller så är det bara jag som är blind? Det känns ibland inaktivt..
Tja, lär vara svårt att få upp ett generellt samarbete mellan mutualister och socialistiska anarkister, men inom dessa finns ju ett flertal grupperingar. Socialisterna har ju flera stora grupperingar och många små, men decentralisering är ju viktigt för dem så blir väl inte FÖR organiserat på gott och ont. Ett problem är ju dock att det ibland är väldigt mycket interna stridigheter om petitesser; någon vänstergrupp blir sur på någon annan vänstergrupp för att de ser djurrätt som en del i anarkismen medan den andra gruppen ser djurrätt som separat men viktigt. Såna där semantiska skiljaktigheter.
Är nog lättare att organisera folk i enskilda aktioner, men även där kan det vara svårt. Man måste svälja sin stolthet lite.
Kan nog vara så som du säger. Men en fråga:
Varför skulle det vara svårt med samarbete mellan individualistiska(Mutualister m.m) anarkister och socialistiska anarkister? Det enda jag kan se som skiljer dem båda är att ena fokuserar mer på individens rätt före gruppens och den andra fokusera mer på kollektivet. Något som jag skulle förstå är att ett samarbete mellan Anarko-kapitalister och anarko-socialister/kommunister skulle vara riktigt svårt att framföra. :P
But please enlighten me :)
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet