Anarkism
Jojjjeee
Kille, 38 år
Citat från iTranscend
Citat från Jojjjeee
Det bästa är att ta cykeln det är nog bland de billigaste transportsätt som finns.
Självklart, och inte mycket skatt är det på det heller :). Själv springer jag alla sträckor upp till 5km, och cyklar resten eller ev. tar buss.
Jag cyklar eller går dit jag ska ibland samåker jag i bil och så springer jag också för det är roligt.
Jojjjeee
Kille, 38 år
Citat från iTranscend
Citat från Jojjjeee
Det bästa är att ta cykeln det är nog bland de billigaste transportsätt som finns.
Självklart, och inte mycket skatt är det på det heller :). Själv springer jag alla sträckor upp till 5km, och cyklar resten eller ev. tar buss.
Det enda skatten som är på en cykel är väl momsen vid inköpet om den är ny. är den begagnad är det ingen moms på den.
Mynta
Tjej, 33 år
Citat från Sengaia
Där satte du mig på plats. Fast iofs har jag aldrig påstått att maktsystemet vi har idag fungerar speciellt bra...
Men å andra sidan har vi ju inte diktatur, utan vi får som folk välja vem vi vill ska sitta högst upp. Sen att de ofta ljuger för att få röster är en sak.
Men jag tror att jag och många andra är lite skadade av media. Vilket är svårt att inte bli, jag förknippar direkt anarki med laglöshet och kaos.
Jag ser upp till din ödmjukhet och ärlighet, det är verkligen få här på forumet och i samhället i stort som klarar av att erkänna sina misstag. Du kan gå hur långt som helst som filosof, med din attityd finns det inga hinder till att lära sig allt om både sig själv och världen.
Ifall du är intresserad så finns det några vanliga (mer intellektuella) argument mot demokratin från anarkisternas sida:
1. Även fast vi får välja vilka som bestämmer över oss så är inte det särskilt relevant när det är de som bestämmer över oss som utbildar oss. Statliga skolor existerar i alla länder, och de som faktiskt har privata skolor kontrolleras ofta indirekt av staten via skattebidrag osv. Notera hur även friskolor här i Sverige följer en statlig läroplan (propagandaplan med andra ord), det är för att de är beroende av statliga bidrag för att ens kunna konkurrera (eftersom att alla andra tar emot dem).
2. Det finns bara två möjliga alternativ, demokratin är antingen onödig eller farlig:
a) Människor är smarta nog för att klara av att bestämma vem som skulle styra över dem bäst.
b) Människor är inte smarta nog för att klara av att bestämma vem som skulle styra över dem bäst.
-> Om a är fallet så är demokratin onödig, eftersom vi då inte behöver någon som styr över oss. Har vi tillräckligt med kunskap för att bestämma vem som ska bestämma över oss så har vi även tillräckligt med kunskap för att bestämma över oss själva (t.ex, har vi tillräckligt med kunskap för att bedöma våra läkare utifrån deras kunskap, så behöver vi inte deras rådgivning). Och klarar vi inte av att bestämma över oss själva så klarar vi knappast av att bestämma över andra.
-> Om b är fallet så är demokratin bara en annan form av diktatur, och är därav farlig för våra rationella självintressen.
Citat från Sengaia
Men det klart att om folk kan ta hänsyn till varandra så skulle det fungera, och det är väl där frågan ligger. Men eftersom att det är omöjligt att svara på tills dess att det faktiskt är anarki så är det ett svårt ämne att diskutera.
Självklart så kan man förstås alltid prata om saker i det abstrakta, men det är då alltid svårare att se framför sig. Exempel ifrån verkligheten som att fattigdomen minskade med runt 1% per år innan välfärdsstaten (och nu står still och till och med ökar på vissa håll) pga de många frivilliga, privata hjälporganisationerna som existerade då (efterkrigstiden). Dessa är nu nerlagda, utkonkurrerade av välfärdsstaten, även fast den gör ett taskigt jobb. Men ja, varför skulle de göra ett bra jobb, staten är ju ändå en monopol? ;)
En fråga, vad har du för kunskaper när det kommer till marknadsekonomi? Ifall du är intresserad så skulle jag kunna visa dig hur alla erkända problem löser sig själva i en anarki, inklusive våldsamhet (all form av "brottslighet" grundar sig i våld, så jag sammanfattar dem under detta), svält, miljöförstörning, krig och alla andra ökända samhällsproblem.
Här finns för övrigt en bra lista över tidigare anarkistiska samhällen, glöm dock inte att alla samhällen var anarkistiska innan de första staterna utvecklades (gamla Egypten, Babylonien bl.a):
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_communities
Jojjjeee
Kille, 38 år
Citat från Sengaia
Där satte du mig på plats. Fast iofs har jag aldrig påstått att maktsystemet vi har idag fungerar speciellt bra...
Men å andra sidan har vi ju inte diktatur, utan vi får som folk välja vem vi vill ska sitta högst upp. Sen att de ofta ljuger för att få röster är en sak.
Men jag tror att jag och många andra är lite skadade av media. Vilket är svårt att inte bli, jag förknippar direkt anarki med laglöshet och kaos.
Men det klart att om folk kan ta hänsyn till varandra så skulle det fungera, och det är väl där frågan ligger. Men eftersom att det är omöjligt att svara på tills dess att det faktiskt är anarki så är det ett svårt ämne att diskutera.
Skulle inte media ha intresse av att visa hur detta samhället ser ut egentligen, vara som ett par kontaktlinser eller glasögon för den närsynta allmänheten?.
Sengaia
Kille, 30 år
Citat från iTranscend
Jag ser upp till din ödmjukhet och ärlighet, det är verkligen få här på forumet och i samhället i stort som klarar av att erkänna sina misstag. Du kan gå hur långt som helst som filosof, med din attityd finns det inga hinder till att lära sig allt om både sig själv och världen.
-
Glädjer mig, jo de flesta(med undantag) på detta forum verkar väldigt trångsynta, låsta och omogna, glädjer mig att det finns andra som går att diskutera med :P
Citat från iTranscend
-----
Ifall du är intresserad så finns det några vanliga (mer intellektuella) argument mot demokratin från anarkisternas sida:
1. Även fast vi får välja vilka som bestämmer över oss så är inte det särskilt relevant när det är de som bestämmer över oss som utbildar oss. Statliga skolor existerar i alla länder, och de som faktiskt har privata skolor kontrolleras ofta indirekt av staten via skattebidrag osv. Notera hur även friskolor här i Sverige följer en statlig läroplan (propagandaplan med andra ord), det är för att de är beroende av statliga bidrag för att ens kunna konkurrera (eftersom att alla andra tar emot dem).
2. Det finns bara två möjliga alternativ, demokratin är antingen onödig eller farlig:
a) Människor är smarta nog för att klara av att bestämma vem som skulle styra över dem bäst.
b) Människor är inte smarta nog för att klara av att bestämma vem som skulle styra över dem bäst.
-> Om a är fallet så är demokratin onödig, eftersom vi då inte behöver någon som styr över oss. Har vi tillräckligt med kunskap för att bestämma vem som ska bestämma över oss så har vi även tillräckligt med kunskap för att bestämma över oss själva (t.ex, har vi tillräckligt med kunskap för att bedöma våra läkare utifrån deras kunskap, så behöver vi inte deras rådgivning). Och klarar vi inte av att bestämma över oss själva så klarar vi knappast av att bestämma över andra.
-> Om b är fallet så är demokratin bara en annan form av diktatur, och är därav farlig för våra rationella självintressen.
------------------------------------------------------------------------
Jävligt sant!
Citat från iTranscend
En fråga, vad har du för kunskaper när det kommer till marknadsekonomi? Ifall du är intresserad så skulle jag kunna visa dig hur alla erkända problem löser sig själva i en anarki, inklusive våldsamhet (all form av "brottslighet" grundar sig i våld, så jag sammanfattar dem under detta), svält, miljöförstörning, krig och alla andra ökända samhällsproblem.
Jag är inte speciellt bildad inom ämnet nej :P Men show me what you´ve got!
Citat från iTranscend
Skulle inte media ha intresse av att visa hur detta samhället ser ut egentligen, vara som ett par kontaktlinser eller glasögon för den närsynta allmänheten?.
-
Om jag förstår dig rätt så: Nej, eftersom media mer eller mindre styrs av staten.
Jojjjeee
Kille, 38 år
Det finns säkert medier som är oberoende av staten som försöker visa hur hur dålig staten är. Men de kommer inte till tals.
Sengaia
Kille, 30 år
Sant, fast jag talar mest om massmedia.
Jojjjeee
Kille, 38 år
Citat från Sengaia
Sant, fast jag talar mest om massmedia.
Japp. Massmedia är endel av statens propagandamaskin. 1. indoktrinera människor med statspropaganda. 2. Söva folk genom att om skvaller och shopping tillexempel så att människor inte tänker. Genom att skriva om sånt säljer tidningar och kan skriva propaganda. Men somjag brukar säga "det skulle vara bra om människor tog på sig sina glasögon eller kontaktlinser för då skulle det bli en annan klang" .
Mynta
Tjej, 33 år
Citat från Sengaia
Jag är inte speciellt bildad inom ämnet nej :P Men show me what you´ve got!
Det här kan ta ett tag, jag vet ju inte hur mycket du kan, därav utgår jag ifrån att du inte kan någonting (jag ifrågasätter inte din intelligens, jag vill bara vara övertydlig ;>).
Det finns två sätt man kan lösa problem på. Antingen så lägger man ner arbete på att direkt lösa dem själv, eller så utnyttjar man frukten av sitt arbete och betalar någon annan för att lösa problemet åt en (dvs en indirekt lösning). Det sistnämnda har visat sig mycket effektivare, varför är helt enkelt för att alla människor omöjligen kan vara bra på allting. Totalt sett går det alltså åt mindre arbete om alla specialiserar sig i olika saker och byter det man producerar med varandra. Detta är förklaringen till varför marknaden existerar, och varför vi gärna verkar vilja lösa problem åt varandra genom utbyten.
Varför vi vill lösa problem åt varandra är för att det (utöver den solidariska innebörden) innebär att vi kan gå med ekonomisk vinst, vilket vi - förutsatt att vi människor är egoistiska och giriga - bör älska över allt. Det finns egentligen två sätt man kan gå med ekonomisk vinst på, men om vi bortser från det andra (via ofrivillighet/tvång/våld, dvs mot andras vilja) tills vidare så blir det lättare. Hur mycket vi på ömsesidig och fredlig väg kan gå med vinst genom att lösa problem styrs framförallt av storleken på problemet i sig (med andra ord efterfrågan, om du är mer van vid det begreppet), men även av andra småfaktorer som vi kan skippa bara för att försimpliga det hela. Sammanfattningsvis så innebär det alltså (för att repetera, det här brukar vara svårt att greppa) att ens vinstmöjligheter står i direkt linje med storleken på problemet i sig (dvs hur erkänt det är och hur mycket människor är villiga att ge för att det ska lösas).
Det är just det här jag ville komma fram till, att eftersom människor är egoistiska och vill gå med så stor vinst som möjligt, och det enda sättet man i ett fritt samhälle kan gå med vinst på är igenom att lösa andra människors problem (tillfredsställa efterfrågan), så löser sig alla problem automatiskt samt (slutligen) på bästa möjliga sätt. Det roliga med det här är när människor kastar erkända problem i ansiktet på en, såsom hur fattiga ska få vård och utbildning utan välfärdsstaten, hur man försvarar människor i en anarki, hur man bygger vägar utan staten osv. Varför det är roligt är - som vi nu vet - för att alla signifikanta problem löser sig själva i en anarki, och alla fjuttiga problem inte löses eftersom ingen vill lägga energi på att försöka lösa dem.
Princip: Problem -> Efterfrågan -> Vinstmöjlighet -> Utbud -> Lösning på problemet
Så vad händer då om någon försöker ta till våld för att tjäna pengar? Dvs sätta sig över andra, agera stat, beskatta, förtrycka, stjäla? Vad jag gör nu är att uttrycka ett stort problem, stort eftersom att INGEN vill bli förtryckt, och stora problem vet vi ju var de leder. Det finns helt enkelt fler människor som inte vill bli förtryckta än människor som vill förtrycka, så det enda sättet man kan förtrycka andra människor är igenom att se till att människor inte känner till att de blir förtryckta, vilket är var statlig propaganda igenom offentliga skolor, media, mutor osv spelar in. Det är känt sedan länge att slavar som tror att de är fria arbetar bättre, och visste du att vi här i Sverige procentuellt faktiskt tjänar mindre av våran produktivtet än vad slavar traditionellt gjorde? Slavar gavs vanligtvis 50% av vinsten de genererade, här i Sverige är den totala skatten över 60-80% beroende på hur man räknar.
I alla fall, tillbaka till ämnet. Problemet ovan löses återigen lätt i ett fritt samhälle, om människor oroar sig för att bli utsatta för propaganda så kommer de att se till att det inte sker på ett eller annat sätt (indirekt/direkt arbete osv, ja, du vet). Tyvärr så gäller inte denna princip i dagens samhälle, eftersom vi är så indoktrinerade bortom all förmåga till logik. Det får räcka för det här inlägget, jag hoppas att jag har väckt lite nya tankar och diskussionsämnen :).
END OF WALL OF TEXT
Sengaia
Kille, 30 år
Jävlar vilket monsterinlägg! Men tack för en hel del intressant läsning och fakta!
Jag har aldrig sett det från det perspektivet :/ Men det känns så förbannat logiskt när du säger det!
En sak jag dock inte förstår är, vad tjänar vi på att ge fattiga vård? Eller vad tjänar vi på att låta utvecklingsstörda få utbildning?
Om vi bortser från att tillfredställa våra solidariska impulser.
Jojjjeee
Kille, 38 år
Citat från Sengaia
Jävlar vilket monsterinlägg! Men tack för en hel del intressant läsning och fakta!
Jag har aldrig sett det från det perspektivet :/ Men det känns så förbannat logiskt när du säger det!
En sak jag dock inte förstår är, vad tjänar vi på att ge fattiga vård? Eller vad tjänar vi på att låta utvecklingsstörda få utbildning?
Om vi bortser från att tillfredställa våra solidariska impulser.
Citat från iTranscend
Citat från Sengaia
Jag är inte speciellt bildad inom ämnet nej :P Men show me what you´ve got!
Det här kan ta ett tag, jag vet ju inte hur mycket du kan, därav utgår jag ifrån att du inte kan någonting (jag ifrågasätter inte din intelligens, jag vill bara vara övertydlig ;>).
Det finns två sätt man kan lösa problem på. Antingen så lägger man ner arbete på att direkt lösa dem själv, eller så utnyttjar man frukten av sitt arbete och betalar någon annan för att lösa problemet åt en (dvs en indirekt lösning). Det sistnämnda har visat sig mycket effektivare, varför är helt enkelt för att alla människor omöjligen kan vara bra på allting. Totalt sett går det alltså åt mindre arbete om alla specialiserar sig i olika saker och byter det man producerar med varandra. Detta är förklaringen till varför marknaden existerar, och varför vi gärna verkar vilja lösa problem åt varandra genom utbyten.
Varför vi vill lösa problem åt varandra är för att det (utöver den solidariska innebörden) innebär att vi kan gå med ekonomisk vinst, vilket vi - förutsatt att vi människor är egoistiska och giriga - bör älska över allt. Det finns egentligen två sätt man kan gå med ekonomisk vinst på, men om vi bortser från det andra (via ofrivillighet/tvång/våld, dvs mot andras vilja) tills vidare så blir det lättare. Hur mycket vi på ömsesidig och fredlig väg kan gå med vinst genom att lösa problem styrs framförallt av storleken på problemet i sig (med andra ord efterfrågan, om du är mer van vid det begreppet), men även av andra småfaktorer som vi kan skippa bara för att försimpliga det hela. Sammanfattningsvis så innebär det alltså (för att repetera, det här brukar vara svårt att greppa) att ens vinstmöjligheter står i direkt linje med storleken på problemet i sig (dvs hur erkänt det är och hur mycket människor är villiga att ge för att det ska lösas).
Det är just det här jag ville komma fram till, att eftersom människor är egoistiska och vill gå med så stor vinst som möjligt, och det enda sättet man i ett fritt samhälle kan gå med vinst på är igenom att lösa andra människors problem (tillfredsställa efterfrågan), så löser sig alla problem automatiskt samt (slutligen) på bästa möjliga sätt. Det roliga med det här är när människor kastar erkända problem i ansiktet på en, såsom hur fattiga ska få vård och utbildning utan välfärdsstaten, hur man försvarar människor i en anarki, hur man bygger vägar utan staten osv. Varför det är roligt är - som vi nu vet - för att alla signifikanta problem löser sig själva i en anarki, och alla fjuttiga problem inte löses eftersom ingen vill lägga energi på att försöka lösa dem.
Princip: Problem -> Efterfrågan -> Vinstmöjlighet -> Utbud -> Lösning på problemet
Så vad händer då om någon försöker ta till våld för att tjäna pengar? Dvs sätta sig över andra, agera stat, beskatta, förtrycka, stjäla? Vad jag gör nu är att uttrycka ett stort problem, stort eftersom att INGEN vill bli förtryckt, och stora problem vet vi ju var de leder. Det finns helt enkelt fler människor som inte vill bli förtryckta än människor som vill förtrycka, så det enda sättet man kan förtrycka andra människor är igenom att se till att människor inte känner till att de blir förtryckta, vilket är var statlig propaganda igenom offentliga skolor, media, mutor osv spelar in. Det är känt sedan länge att slavar som tror att de är fria arbetar bättre, och visste du att vi här i Sverige procentuellt faktiskt tjänar mindre av våran produktivtet än vad slavar traditionellt gjorde? Slavar gavs vanligtvis 50% av vinsten de genererade, här i Sverige är den totala skatten över 60-80% beroende på hur man räknar.
I alla fall, tillbaka till ämnet. Problemet ovan löses återigen lätt i ett fritt samhälle, om människor oroar sig för att bli utsatta för propaganda så kommer de att se till att det inte sker på ett eller annat sätt (indirekt/direkt arbete osv, ja, du vet). Tyvärr så gäller inte denna princip i dagens samhälle, eftersom vi är så indoktrinerade bortom all förmåga till logik. Det får räcka för det här inlägget, jag hoppas att jag har väckt lite nya tankar och diskussionsämnen :).
END OF WALL OF TEXT
Det var mycket intressant läsning, Jag måste erkänna att jag visste så mycket av det där och jag tar med glädje till mig ny kunskap =) . Jag är ingen filosof men texten väckte nya frågor hos mig tillexempel: Skolundervisningen i ett anarkistiskt samhälle lär den bara ut hur det anarkistiska samhället fungerar?. Fast det är ju indoktrinering att bara undervisa om hur det anarkistiska samhället och hur det fungerar. I ett anarkistiskt samhälle borde ju då alla samhällstyper tas upp i undervisningen, kommunistiskt, statssamhälle och självklart det anarkistiska sammhället.
Jojjjeee
Kille, 38 år
Citat från Sengaia
Jävlar vilket monsterinlägg! Men tack för en hel del intressant läsning och fakta!
Jag har aldrig sett det från det perspektivet :/ Men det känns så förbannat logiskt när du säger det!
En sak jag dock inte förstår är, vad tjänar vi på att ge fattiga vård? Eller vad tjänar vi på att låta utvecklingsstörda få utbildning?
Om vi bortser från att tillfredställa våra solidariska impulser.
Lyckligare människor och minskad brottslighet och människor känner sig då mindre rädda för att bli kränkta.
Cohacq
Kille, 33 år
Citat från Jojjjeee
Citat från Sengaia
Jävlar vilket monsterinlägg! Men tack för en hel del intressant läsning och fakta!
Jag har aldrig sett det från det perspektivet :/ Men det känns så förbannat logiskt när du säger det!
En sak jag dock inte förstår är, vad tjänar vi på att ge fattiga vård? Eller vad tjänar vi på att låta utvecklingsstörda få utbildning?
Om vi bortser från att tillfredställa våra solidariska impulser.
Citat från iTranscend
Citat från Sengaia
Jag är inte speciellt bildad inom ämnet nej :P Men show me what you´ve got!
Det här kan ta ett tag, jag vet ju inte hur mycket du kan, därav utgår jag ifrån att du inte kan någonting (jag ifrågasätter inte din intelligens, jag vill bara vara övertydlig ;>).
Det finns två sätt man kan lösa problem på. Antingen så lägger man ner arbete på att direkt lösa dem själv, eller så utnyttjar man frukten av sitt arbete och betalar någon annan för att lösa problemet åt en (dvs en indirekt lösning). Det sistnämnda har visat sig mycket effektivare, varför är helt enkelt för att alla människor omöjligen kan vara bra på allting. Totalt sett går det alltså åt mindre arbete om alla specialiserar sig i olika saker och byter det man producerar med varandra. Detta är förklaringen till varför marknaden existerar, och varför vi gärna verkar vilja lösa problem åt varandra genom utbyten.
Varför vi vill lösa problem åt varandra är för att det (utöver den solidariska innebörden) innebär att vi kan gå med ekonomisk vinst, vilket vi - förutsatt att vi människor är egoistiska och giriga - bör älska över allt. Det finns egentligen två sätt man kan gå med ekonomisk vinst på, men om vi bortser från det andra (via ofrivillighet/tvång/våld, dvs mot andras vilja) tills vidare så blir det lättare. Hur mycket vi på ömsesidig och fredlig väg kan gå med vinst genom att lösa problem styrs framförallt av storleken på problemet i sig (med andra ord efterfrågan, om du är mer van vid det begreppet), men även av andra småfaktorer som vi kan skippa bara för att försimpliga det hela. Sammanfattningsvis så innebär det alltså (för att repetera, det här brukar vara svårt att greppa) att ens vinstmöjligheter står i direkt linje med storleken på problemet i sig (dvs hur erkänt det är och hur mycket människor är villiga att ge för att det ska lösas).
Det är just det här jag ville komma fram till, att eftersom människor är egoistiska och vill gå med så stor vinst som möjligt, och det enda sättet man i ett fritt samhälle kan gå med vinst på är igenom att lösa andra människors problem (tillfredsställa efterfrågan), så löser sig alla problem automatiskt samt (slutligen) på bästa möjliga sätt. Det roliga med det här är när människor kastar erkända problem i ansiktet på en, såsom hur fattiga ska få vård och utbildning utan välfärdsstaten, hur man försvarar människor i en anarki, hur man bygger vägar utan staten osv. Varför det är roligt är - som vi nu vet - för att alla signifikanta problem löser sig själva i en anarki, och alla fjuttiga problem inte löses eftersom ingen vill lägga energi på att försöka lösa dem.
Princip: Problem -> Efterfrågan -> Vinstmöjlighet -> Utbud -> Lösning på problemet
Så vad händer då om någon försöker ta till våld för att tjäna pengar? Dvs sätta sig över andra, agera stat, beskatta, förtrycka, stjäla? Vad jag gör nu är att uttrycka ett stort problem, stort eftersom att INGEN vill bli förtryckt, och stora problem vet vi ju var de leder. Det finns helt enkelt fler människor som inte vill bli förtryckta än människor som vill förtrycka, så det enda sättet man kan förtrycka andra människor är igenom att se till att människor inte känner till att de blir förtryckta, vilket är var statlig propaganda igenom offentliga skolor, media, mutor osv spelar in. Det är känt sedan länge att slavar som tror att de är fria arbetar bättre, och visste du att vi här i Sverige procentuellt faktiskt tjänar mindre av våran produktivtet än vad slavar traditionellt gjorde? Slavar gavs vanligtvis 50% av vinsten de genererade, här i Sverige är den totala skatten över 60-80% beroende på hur man räknar.
I alla fall, tillbaka till ämnet. Problemet ovan löses återigen lätt i ett fritt samhälle, om människor oroar sig för att bli utsatta för propaganda så kommer de att se till att det inte sker på ett eller annat sätt (indirekt/direkt arbete osv, ja, du vet). Tyvärr så gäller inte denna princip i dagens samhälle, eftersom vi är så indoktrinerade bortom all förmåga till logik. Det får räcka för det här inlägget, jag hoppas att jag har väckt lite nya tankar och diskussionsämnen :).
END OF WALL OF TEXT
Det var mycket intressant läsning, Jag måste erkänna att jag visste så mycket av det där och jag tar med glädje till mig ny kunskap =) . Jag är ingen filosof men texten väckte nya frågor hos mig tillexempel: Skolundervisningen i ett anarkistiskt samhälle lär den bara ut hur det anarkistiska samhället fungerar?. Fast det är ju indoktrinering att bara undervisa om hur det anarkistiska samhället och hur det fungerar. I ett anarkistiskt samhälle borde ju då alla samhällstyper tas upp i undervisningen, kommunistiskt, statssamhälle och självklart det anarkistiska sammhället.
Varför ska man ta upp om förtryckande samhällen (nu snackar jag om alla som innehåller en stat), förutom för att visa att ett statslöst system är bättre?
TopicPlease
Kille, 37 år
Snälla citera inte hela monsterinlägg.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet