Vänsterpartiet
Kapitalism kommer alltid leda till förtryck, även anarkokapitalismen.
Kapitalismen förutsätter att pengar finns och att man vill ha mycket av valutan, vilket gör så att kapitalisterna kan köpa en armé av folk som vill ha mer pengar. "Mycket vill ha mer" kommer alltid finnas så länge kapitalismen finns. Plus att vi skulle fortfarande vara löneslavar som säljer vår arbetskraft till de rika
Och enligt mig så är krossa staten inte det viktigaste i anarkism, det viktigaste är arbetarklassens frigivelse. Därav är anarko-kommunism det bästa
Förutsätter att det existerar ett klimat där man kan akkumulera så mycket valuta utan att falla under sin egen ambition och de begränsade tillgångar som en reell valuta har.
Det kan omöjligen vara anarkism med en stat, det huvudsakliga målet i anarkism är alltid statens avskaffande, allt annat är sekundärt då fritt samhällsbyggande inte kan ske med en stat.
Citat från unsterblich
Typ, byteshandel. Byteshandel är praktiskt och förenklas av en eller flera konkurrerande valutor. Det bör bestå.
Kanske snackar mutualism, idgaf egentligen, det är mest semantik. :I
ps. trött, orkar inte konkretisera ds.
Yeah, mutualism är vad som också brukar kallas "market socialism". Anarkokapitalism är ju typ utan stat, med marknad och med arbetsgivare/köpare och arbetstagar/säljare dynamiken. Privat ägande av produktionsmedel yada yada yada
anarkokapitalism känns enligt mig som en omskrivning av nyliberalism som de använder för att finna sympatier och bli accepterade utav vänstern
typ nattväktarstatkonceptet till sin privatiserade spets
Alltså, det görs en felaktig analys redan i början för de anarkister som tror att staten tar en helt och hållet självständig form gentemot samhället. Den kapitalistiska staten uppkom för att befästa kapitalets makt, genom borgarklassens revolution. I detta krävde kapitalet ett våldsmonopol för att tränga ut de gamla feodala egendomsförhållandena för att upprätta de kapitalistiska dito, så att varuekonomin kunde träda kraft. Den borgerliga revolutionen och den ''ursprungliga kapitalackumulationen'' krävde enorma mängder våld.
Ett klassamhälle utan stat är inte möjligt, av den anledningen är varje icke-socialistisk form av anarkism bara naivt och något påhittat av och till för borgare.
Sen förstår jag inte vilken materiell grund som ska läggas för att människor finner ett objektivt intresse för att upplösa staten? Det är därför idéerna hittills uteslutit varje form av kapitalism, för att kapitalistklassen 1) inte kan organisera en revolution gentemot staten pga kvantitetsbrist, 2) finner ett objektivt intresse att upprätthålla staten i och med att staten samverkar med kapitalet (och gav dem deras maktposition).
Men arbetarklassen har inget vidare intresse av att upplösa staten ''bara för att'' staten ska bort, så att kapitalisterna kan administrera det som den borgerliga staten tidigare administrerat. Som Ilja sade, nästan varenda privatisering är av negativ betydelse för alla utom borgarna.
Därför organiserar sig arbetarklassen inte gentemot staten, utan kapitalet.
Citat från FancyPants
Alltså, det görs en felaktig analys redan i början för de anarkister som tror att staten tar en helt och hållet självständig form gentemot samhället. Den kapitalistiska staten uppkom för att befästa kapitalets makt, genom borgarklassens revolution. I detta krävde kapitalet ett våldsmonopol för att tränga ut de gamla feodala egendomsförhållandena för att upprätta de kapitalistiska dito, så att varuekonomin kunde träda kraft. Den borgerliga revolutionen och den ''ursprungliga kapitalackumulationen'' krävde enorma mängder våld.
Ett klassamhälle utan stat är inte möjligt, av den anledningen är varje icke-socialistisk form av anarkism bara naivt och något påhittat av och till för borgare.
Sen förstår jag inte vilken materiell grund som ska läggas för att människor finner ett objektivt intresse för att upplösa staten? Det är därför idéerna hittills uteslutit varje form av kapitalism, för att kapitalistklassen 1) inte kan organisera en revolution gentemot staten pga kvantitetsbrist, 2) finner ett objektivt intresse att upprätthålla staten i och med att staten samverkar med kapitalet (och gav dem deras maktposition).
Men arbetarklassen har inget vidare intresse av att upplösa staten ''bara för att'' staten ska bort, så att kapitalisterna kan administrera det som den borgerliga staten tidigare administrerat. Som Ilja sade, nästan varenda privatisering är av negativ betydelse för alla utom borgarna.
Därför organiserar sig arbetarklassen inte gentemot staten, utan kapitalet.
Du talar ju i cirklar här. Kapitalism betyder en fri och oreglerad marknad, inget annat. När du skriver om att staten "samverkar med kapitalet" så är det PER DEFINITION inte längre kapitalism du pratar om, utan blandekonomi eller korporativism, något som vi anarkokapitalister föraktar lika mycket som kommunism. Att tala om en "kapitalistisk stat" är som att tala om "en oreglerad blandekonomi" eller "en fyrkantig cirkel". Finns det en stat som reglerar marknaden - oavsett om det är i samarbete med företag eller i strid med företag - så finns det per definition ingen kapitalism i det samhället, utan bara en avart av kapitalism.
Det är det här som gör det så svårt att tala om kapitalism i Sverige, eftersom vi har flera generationers hjärntvätt bakom oss. Staten och "kapitalet" kan aldrig samexistera, men när man väl är inne i ett system som systematiskt hjärntvättar folk från det att de börjar skolan så är det kört. USA är ett bra exempel - trots att ekonomer ur den österrikiska skolan (Peter Schiff bland annat) förutspådde bostadsbubblan och EXAKT vad som skulle hände sedan så är det ingen som lyssnar.
Varje gång Schiff är med på tv så skrattar de åt honom och tycker att han är tokig, att han är en domedagsprofet, och varje gång får han rätt. Det finns klipp på YouTube som visar hur han från 2005 och framåt har blivit utskrattad varje gång han förutspått vad som skall hända, och fått rätt varje gång. Det beror på att folk är så inne i systemet att de inte kan ta sig ur det, och de kan inte ta in någon information som motsäger det de fått höra från politiker och vänsterekonomer i tiotals år. Det är som en kvinna som misshandlas av sin man men varje gång tänker "men han är ju så snäll när han inte är arg, och han sa att det här var sista gången" och stannar kvar hos honom.
Svensken idag är lika hjärntvättad ifråga om kapitalism som tysken var om judarna 1939.
Förlåt men du finner inte stöd för det där någonstans. Inte ens den österrikiska skolan påstår att kapitalism är ekvivalent till fri marknad, utan den österrikiska skolan förordar en kapitalism som organiseras på ett specifikt sätt.
Jag har för övrigt redan bemött det där i en annan tråd, och tar mig friheten att citera mig själv:
Inte ens Johan Norberg, som är den mest framträdande liberalen i Sverige, som du citerar och som skrev "till världskapitalismens försvar", köper din påhittade och utopiska jävla definition av kapitalism.
Det du försöker beskriva är voluntaryisternas idé om hur kapitalism bör organiseras. Det är annars beteckningen på egendoms- och produktionsförhållanden där värdeproduktion sker för att ackumulera kapital. Vilket kokar ner till en ekonomisk ordning där det enda relevanta blir vårt sätt att förfoga det samhälleliga arbetet.
Sen är varje produktionssätt betingat till en historisk period. Precis som de feodala ägandeförhållandena var angelägna för dess specifika produktionssätt, densamma blir kapitalism en historisk parantes när produktionstekniken utvecklas för att anpassa sig efter nya egendomsförhållanden (de egalitära, socialistiska).
Din definition är hämtad långt in på 1900-talet och är över huvudtaget inte att ta hänsyn till, då begreppet myntades av Marx vid 1840-talet. Och det var, återigen, inte ekvivalent till fri marknad.
Dessutom, när det kapitalistiska produktionssättet utvecklades, den borgerliga revolutionen, så var det i statens samverkan. Kapitalets makt kunde bara cementeras av statens närvaro. Det nya kapitalistiska produktionssättet krävde ett statligt våldsmonopol, då det systemet bygger på groteska mängder våld och repression.
Alla dessa plattformar ni an-cap:are försöker stå på (dogmatiken om staten och dess ställning till samhället) har redan vetenskapligt besvarats och motbevisats under 1800-talet, och bara för att ni inte orkar ta er igenom historisk vetenskap så försöker ni fylla den okunskapen genom att bygga nya teorier på liberalt gnäll och ovetenskaplig moralism. Tröttsamt.
Prova Engels' familjens, privategendomens och statens ursprung.
Lägg ägg.
Åh fancypants! bär mina barn!
Citat från FancyPants
Kan inte citera hela texten, då det blir för många tecken, men tl;dr blabla kapitalism suger bla bla vetenskap hit skitenskap dit
Fan att man hela tiden ska behöva rätta vänstergalningarnas knasiga fantasier om hur verkligheten ser ut.
Man kanske ska börja med dom fel som uppstår redan i din första paragraf, och tar sedan dom otaliga felen och problemen i dina resonemang paragraf per paragraf, där din logik är rent ut sagt åt helvete. "Den österrikiska skolan förordar inte en helt fri marknad därför betyder inte kapitalism fri marknad." Vi börjar med att kika i ett av dom bättre skrivbordslexikonen, Merriam-Webster's Collegiate Dictionary.
"capitalism (1877) : an economic system characterized by private or corporate ownership of capital goods, by investments that are determined by private decision, and by prices, production, and the distribution of goods that are determined mainly by competition in[i] a free market"
Som man kan förstå av den definitionen Merriam-Webster ger definieras konceptet kapitalism inte av dom åsikter folk har gällande hur det ekonomiska systemet ska organiseras i praktiken. Visst är det så att definitionen är lite mer mångordig än bara "fri marknad", men det förutsätts att marknaden är fri och i regel ju längre bort man kommer från den fria marknaden desto längre kommer man även från kapitalism. Ser man på Sverige som exempel skulle det bara vara ren idioti att kalla det för en renodlad kapitalistisk stat.
Vad Johan Norberg tänker och tycker kunde jag inte bry mig mindre om, har inte hört talas om mannen innan ens. Men det som stör mig jävligt är att du skriver att det enda relevanta är hur man förfogar över samhälleliga arbetet. Vad som är minst lika viktigt, om än inte ännu viktigare, än själva produktionen är hur man förfogar över det kapital som tjänats in. Vänsterns problem med att förstå att det finns flera komponenter till ett framgångsrikt företag än bara arbetarna ute på golvet är anledningen till att i princip alla socialistiska stater misslyckats kapitalt (pun intented) med ekonomin (nämner ni Kina får ni en smäll på käften för dom är bara kommunister till namnet numera). Att vänstermänniskor verkar ha kroniska svårigheter att kritiskt granska sina egna och sina kamraters uttalanden bidrar också (ett problem vi ser på det här forumet med) .
Kapitalism är inte heller någon "historisk parentes", ett uttryck som jag inte tror att du riktigt vet vad det betyder. Visst är det så att konceptet kapitalism definierades i mitten på 1850 talet (utav William Thackeray 1854, och INTE utav Marx. Jag vet att ni galningar gärna tillskriver er gud en massa udda och konstiga saker, men han hade inte något överhuvudtaget att göra med myntningen utav uttrycket), men ordet kapitalist kan härledas till åtminstone 1792, och var en negativ benämning på kapitalägare.Bara genom att visa det kan man enkelt bevisa att det knappast är någon sorts parentes, men vad vi idag definierar som kapitalism kan spåras ännu längre tillbaks i tiden. Ett framstående exempel är merkantilismen, där dom relativt nyblivna nationalstaterna och privata köpmän reste världen runt för att köpa, sälja och byta för monetär vinst.
För att helt och riktigt beskriva kapitalismens uppkomst i världen måste man även nämna centralbankerna, där Sverige intressant nog hade en roll att spela. Den första föregångaren till en central riksbank var Bank of Amsterdam som grundades 1609, men konceptet av centralbanker kan härledas till Tempelherreorden (även om det officiella namnet var Kristi och Salomos tempels fattiga riddare hade orden i sig väldigt mycket pengar), och deras löften om att betala var vida respekterat. Den första riktiga centralbanken grundades i Sverige 1665, och Sveriges Riksbank hade alla moderna uppgifter, bland annat att låna pengar till staten när det behövdes. Men den centralbank som har haft mest, utan tvekan och jämlikar, är Bank of England., och det är egentligen dom jag vill tala om här. Man bör absolut inte glömma privata köpmäns viktiga roll i hur våran värld har formats, och här har England haft en överdrivet central roll. Till exempel var Englands involvering i Indien, Pakistan, Sydafrika, USA och många andra länder uteslutande på grund av privata köpmän med enormt inflytande över politiken. Den andra falangen bestod av inhemska politiker som ansåg att England skulle ta skada utav sådan involvering. Detta inflytande över politiken genom Bank of England har pågått långt in i modern tid, och en av cheferna, Sir Montagu Collet Norman (19201944) sade vid en tidpunkt något i stil med "I alone hold the hegemony over Europes economical future". Hans inflytande över politiken var så stort att i dagligt tal talade man om "the second norman invasion". Sedan kan man även tala om the Rothschilds, men jag tror inte jag behöver övertyga någon över kapitalismens inflytande i modern tid, det räcker kort sagt med att säga att om man kallar kapitalismen för en parentes i historien är man jävligt korkad och bör stanna i tredje klass.
Jag tror även att jag med tidigare paragraf bevisat att "när det kapitalistiska produktionssättet utvecklades, den borgerliga revolutionen, så var det i statens samverkan" är ÅT HELVETE FEL. Ta och läs lite historia själv va?
Jag är så inåthelvete trött på att dessa jävla muppar ska komma med "jamen det blev vetenskapligt bevisat på 1800-talet att du har fel" när dom inte har en blekaste jävla aning om någonting, och ändå säger dom att man ska läsa historisk vetenskap när det enda dom snackar om är outbildat jävla gnäll om varför kapitalism är sämre än socialism, och inte fan är Marx, Engel eller någon socialism någon jävla vetenskap.
Vill ni läsa om civilisationens och statens ursprung är Engels bland det sämsta valet man kan göra. Istället kan jag rekommendera Carrol Quigley med hans Tragedy and Hope. Carrol Quigley själv undervisade i lite över 30 år på Princeton, Georgetown och Harvard i kulturell evolution (på svenska är begreppet otillräckligt, mer definierat är det "evolution of civilization") och killen vet vad han snackar om, utan några jävla politiska åsikter, revideringar och selektiv amnesi över relevanta fakta.
Som en fotnot är jag inte heller särskilt förvånad att se Ilja komma in och som vanligt inte tillföra ett smack till diskussionen, (nåja ibland kanske du plagierar dina andra vänsterkamraters kommentarer) utan bara hålla på med cirkelrunkande.
För det första är ordboksdefinitioner typ det SISTA en ska referera till (t.ex. definieras "carrot" i samma ordbok som "a biennial herb (Daucus carota of the family Umbelliferae, the carrot family) with a usually orange spindle-shaped edible root; also : its root " - betyder detta att alla morötter har den här formen och att inget med en annan form kan vara en morot?
För det andra så säger inte ens ordboken att allting sker på en helt fri marknad i en kapitalism, utan att den _karaktäriseras_ av en fri marknad. Så länge du inte vill få det till att allting som på minsta sätt påverkas utifrån är ofritt (dvs frihet existerar inte) så är frihet en gradskala och därmed faller många samhällen som inte bara har en 100% fri marknad ändå inom ramen för vad som definieras som "kapitalism".
semantik
Citat från unsterblich
semantik
Fast somligahar gör ju en stor grej av semantiken så.
Citat från Ilja
För det första är ordboksdefinitioner typ det SISTA en ska referera till (t.ex. definieras "carrot" i samma ordbok som "a biennial herb (Daucus carota of the family Umbelliferae, the carrot family) with a usually orange spindle-shaped edible root; also : its root " - betyder detta att alla morötter har den här formen och att inget med en annan form kan vara en morot?
För det andra så säger inte ens ordboken att allting sker på en helt fri marknad i en kapitalism, utan att den _karaktäriseras_ av en fri marknad. Så länge du inte vill få det till att allting som på minsta sätt påverkas utifrån är ofritt (dvs frihet existerar inte) så är frihet en gradskala och därmed faller många samhällen som inte bara har en 100% fri marknad ändå inom ramen för vad som definieras som "kapitalism".
Om man diskuterar om definitionen av ett koncept är en ordboksdefinition en väldigt bra sak att referera till. Din analogi till morötter är enbart skrattretande och pinsam (och jag tror dessutom du missförstod den definitionen som ordboken gav)
Jag tror inte du vet vad ordet karaktäriseras betyder. När vi talar om ren, 100 procentig kapitalism så är den fria marknaden ett krav. Och som jag sa, ju längre bort man rör sig från den fria marknaden desto längre bort rör man sig från kapitalism. Jag ber dig igen läsa mitt exempel om Sverige, där vi har många kapitalistiska element i våran ekonomi men enbart en person med samma tankeförmåga som en grönsak på komaavdelningen på karolinska skulle kalla det för ren kapitalism.
Så vad kallar vi privat ägande av produktionsmedel i avsaknad av en fri marknad? Statskapitalism, i större eller mindre grad. Något vi kan återse i sin extrem i exempelvis stalins sovjet. Pang i knäet
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet