Vad tycker ni om kapitalism?
Lol såklart, tänkte inte på vapenindustrin osv. >_>
skyller på att jag är nyvaken och grejer
Citat från u_suck_tbh
Citat från FancyPants
vad menar du med rättmätig lön btw?
Den förtjänta delen. Den delen av produktionen du som arbetare förtjänat / skapat / bidragit till
Kort sagt den del av mervärdet som skär ner i lönen. Hur man räknar ut det däremot, hah, fråga någon annan. Wikipedias artikeln om "mervärde" verkar vid första anblick ge en övergripande förklaring n shit
men ah
Hade hela (priset på) arbetet/lönen mätts utifrån vad arbetaren skapat så skulle väl det inte ske ett mervärde? Eller vad menaru med den del av mervärdet som skär i lönen?
Citat från FancyPants
Hade hela (priset på) arbetet/lönen mätts utifrån vad arbetaren skapat så skulle väl det inte ske ett mervärde? Eller vad menaru med den del av mervärdet som skär i lönen?
mervärdet sker ner i lönen för att arbetarnas löner måste minska för att maximera profiten.
Min egentliga poäng är gentemot Dyrkarns tanke att i ett "socialistiskt samhälle hade mervärdesproduktionen inte funnits", som en lösning på den överproduktion och slöseri på naturresurser som pågår i världen.
Vilket hade stämt och kanske även stämmer utöver OM det vi idag ser som mervärde tagits bort helt.
Min poäng då, är att i ett socialistiskt samhälle hade inte slutprodukten sjunkit med HELA mervärdet, då det nuvarande mervärdet skär ner i lönen, så hade lönen i ett socialistiskt samälle i relation höjts. Idag finns det folk med löner som fortfarande är fattiga och vi vill ju inte ha fattiga människor.
Alltså hade vi kanske fortfarande haft en s.k "överproduktion" och kanske tillräckligt för att fortfarande skada planeten. "Post-Scarcity" society är ju det många socialister ser som mål och det förutsätter ju åtminstone i närheten av vad vi producerar idag (inom vissa områden givetvis) då vi idag producerar tillräckligt mycket med mat åt alla i världen till exempel.
Fattar du?
halvt, alltså självaste tesen förstår jag - men
"Vilket hade stämt och kanske även stämmer utöver OM det vi idag ser som mervärde tagits bort helt."
vad har du för definition på mervärde?
och
"i ett socialistiskt samhälle hade inte slutprodukten sjunkit med HELA mervärdet, då det nuvarande mervärdet skär ner i lönen, så hade lönen i ett socialistiskt samälle i relation höjts."
?
som sagt tidigare så definierar jag mervärdet som hårdast som summan mellan de satta lönerna och slutpriset.
Och i ett socialistiskt samhälle hade inte slutproduktionens "pris" sjunkit med hela mervärdet (eftersom en stor del av det hade givits till arbetaren istället), dvs vad den som producerar får ut av det, alltså hade det inte sjunkit med HELA motsvarande det vi har nu.
errrhhmmm får läsa det ytterligare fyrtio gånger till så kanske jag förstår
thx for your effort
lade till ett komma, se om det hjälpte heh
EDIT och en halv mening
Jag tror jag fattar vad du försöker säga, u_suck. Om jag förstår dig rätt, så kanske det kan formuleras så här:
Det finns två sätt att dela upp värdet av det som produceras. Dels i löner+mervärde, dels i behovsproduktion+överproduktion (om vi ignorerar kostnad/uppehåll för produktion, som ju är samma för båda).
Om andelen "behovsproduktion" (i behovsproduktion+överproduktion) var lika stort som andelen "löner" (i löner+mervärde) skulle avskaffande av mervärdessystemet och överproduktionen per automatik gå hand i hand - den produktion vars marknadsvärde ligger utanför dagens löner skulle helt enkelt sluta ske.
Men, din poäng är att andelen "löner" är procentuellt lägre än andelen "behovsproduktion", och att alltså andelen "mervärde" är större än andelen "överproduktion". Således skulle inte avskaffandet av mervärdessystemet innebära att vi kan sluta producera allting som just nu ligger utanför vår löneandel, eftersom överproduktionen i dagens samhälle är mindre än bristen på produkter hos arbetarklassen.
Så i ett konkret exempel, säg att arbetsdagen är åtta timmar, lönen är hälften av det producerade värdet, men överproduktionen bara är 25% av det producerade värdet. Då skulle ett avskaffande av mervärdessystemet inte leda till att man arbetade 4 timmar med bibehållen ersättning, eftersom det skulle innebära en underproduktion (man producerar bara 50% av tidigare, fastän behovsproduktionen ligger på 75% av den tidigare produktionen). Istället skulle det leda till att vi arbetade sex timmar per dag, med femtio procent högre lön - så att det producerade värdet matchade behovet av varor, och så att ens lön motsvarade det producerade värdet.
Har jag förstått dig rätt? Isåfall håller jag fullständigt med. :)
......
ni är bajskorvar båda två
Citat från Ilja
Har jag förstått dig rätt? Isåfall håller jag fullständigt med. :)
Det är PRECIS det jag pratar om. Tack haha, även fast exemplet med timmarna var lite luddigt kanske. Haha men vem är jag att snacka om luddighet lol
EDIT:
Lade till en liten bajsgrej jag gjorde i paint för att visualisera skiten
Två olika alltså. Det första är det vi har diskuterat utifrån från början och det jag har baserat mina resonemang på. "Behovsproduktion" avser här då dom saker som faktiskt går ÅT, på en marknad eller överhuvudtaget. Det är alltså det SÅLDA av produktionen som "räknas" till behovsproduktionen (eftersom man antar att eftersom det blev köpt så var det behövt, heh).
Så kan man också tänka sig att det ser ut i verkligheten där det sker en överproduktion (som är helt marknadsstyrt, ingenting nytt skapas eller så slängs det som inte används, termen är arbiträr).
I det andra exemplet är det avbildat en firma eller ett företag (ett kooperativ hade haft en mycket mindre andel mervärde då det enda mervärde som behövts är den som behöver återinvesteras i kooperativet) som säljer allt den producerar (vilket antyder att om man producerar mer så kan man sälja mer, till exempel - detta är profitmotivet - eftersom taket inte har nåtts ännu). alltså all dess produktion går till "behovsproduktion" och inget hamnar under "överproduktion". Denna produktion behöver inte vara lagom, den kan vara kolossalt otillräcklig till exempel.
Citat från FancyPants
Tänk dig, all produktion vi har idag som ett tåg med tre vagnar: A, B och C.
Den lön vi får idag representerar produktionen som ryms i en vagn, vagn A.
Den lön vi förtjänar för den produktion som faktiskt behövs, ryms i vagn A och B. Alltså: vi måste producera för att rymma vagn A och vagn B, men får enbart lön för det som ryms i vagn A.
Överproduktionen ryms i vagn C.
Mervärdet här är allt som vi producerar, utöver det vi får tillbaka: alltså i det tänkta tåget är mervärdet det som ryms i vagn B och C. Men det är enbart vagn C som är överproduktion, eftersom vi måste faktiskt producera för att fylla vagn B också (utöver vagn A).
Om överproduktionen sjunker - tänk dig att vi spränger vagn C - så återstår ändå en del av mervärdet (en viktig del (alltså det som definieras som mervärde utifrån dagens situation)), alltså vagn B.
Så. Det vi kan dra som slutsats här är att u_suck_tbh har för mycket fritid och märker ord. Eftersom att i dagens läge består mervärdet faktiskt av viktig shit utöver överproduktionen så kliade det i hennes trosor när någon inte var extra tydlig med detta, utan fick det att framstå som att mervärdet enbart är överproduktionen.
:))
hahah taaaack, fan vad pedagogiskt [edit: och för bilden, lel]. kunde förstå det andra mycket lättare.
om jag känner Dyrkarn rätt så syftade han på mervärdesproduktion inte hur mycket av produktionen som består av mervärde, eller liknande, utan det faktum att produktionen är profitstyrd, och att den primärt inte är behovsfokuserad (fast iofs består samma argument, i guess).
Citat från Ilja
ser revolution mer som en pågående process som inte i sig kräver en enad vänster. Tror snarare ening (i den mån den behövs) inom vänstern kommer som en konsekvens av, och parrallellt med, det revolutionära arbetet.
Så länge "ening av vänstern" ses som ett självändamål som ska uppfyllas före Den Stora Revolutionen (tm), och så länge en del vänsterfaktioner kastar skit på de som revolutionerar (se t.ex. grekland) för att de inte väntar på Den Stora Revolutionen (tm) så tror jag det kommer gå långsamt långsamt och inte leda till mer enig.
Det jag med enad menar är att arbetarklassen inte arbetar emot olika mål. Det var dumt formulerat, enad arbetarklass menar jag förstås - inte enad vänster (eftersom alla socialister arbetar mot samma slutmål). Klasskampen förutsätter en storskalig mobilisering, och kan inte föras med positivt resultat om inte eventuella motsättningar mellan olika grupperingar inom själva arbetarklassen utplånas (fascism och dylikt).
Det råder dock ingen egentlig motsättning, som jag ser det, mellan arbetarna ur olika socialistiska grupperingar, så till vida att alla är revolutionära. Konstruktionen av arbetarstaten är ett arbete som kommer först efter revolutionen (den enskilda, inte världsrevolutionen) och som man inte tjänar på att bråka inbördes om innan.
Förresten, "(tm)"?
Kör en kombination av ideoligerna.
Citat från HatefulCornelius
Kör en kombination av ideoligerna.
Det fungerar inte.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet