The Venus Project
Citat från iTranscend
Det jag försöker säga är att människor gärna skulle införskaffa en oändlig tillgång på allting om de bara så kunde, men det är ju förstås inte möjligt. En annan viktig och begränsad resurs är ju arbete. Därav varför ekonomin växt fram, människors önskningar är oändliga, men naturens resurser är ändliga.
Jag vet att människor vill mycket, men "värde" kommer inte ha någon relevans i ett Venus-samhälle eftersom man med hjälp av distributionscenter kan spara så pass mycket resurser, att produktions prioritering kommer vara icke-existerande som minst och obetydlig som mest.
Det mesta kommer automiseras. Mänskligt arbete kommer utföras av frivilliga som är intresserade av ämnet (främst teknisk och vetenskaplig forskning).
Det har också att göra med att de inte hade vår moderna teknologi.
Förr var man tvungen att byta eller sälja/köpa för att fördela resurserna, men nu har vi ju alternativ.
Det finns för många andra problem som vi måste lösa först. När vi inte ens kan enas om att alla använda metersystemet, hur fan ska vi då kunna ordna något sånt här?
Citat från Ballistic
Det finns för många andra problem som vi måste lösa först.
Vilka problem tänker du på?
När vi inte ens kan enas om att alla använda metersystemet, hur fan ska vi då kunna ordna något sånt här?
Människor är ofta villiga att göra uppoffringar när de värderar något tillräckligt högt, och frågor som rör mänsklighetens framtid är ju mycket större och viktigare än vilket mätsystem man ska använda.
Du och en grupp vänner kanske inte kommer överenns om vilken film ni ska se, eller vilken krog ni ska gå till, men om ni ser någon bli överfallen så kommer ni ju antagligen komma överenns om att hjälpa personen.
Citat från AngelZlayer
Jag vet att människor vill mycket, men "värde" kommer inte ha någon relevans i ett Venus-samhälle eftersom man med hjälp av distributionscenter kan spara så pass mycket resurser, att produktions prioritering kommer vara icke-existerande som minst och obetydlig som mest.
Det mesta kommer automiseras. Mänskligt arbete kommer utföras av frivilliga som är intresserade av ämnet (främst teknisk och vetenskaplig forskning).
Det har också att göra med att de inte hade vår moderna teknologi.
Förr var man tvungen att byta eller sälja/köpa för att fördela resurserna, men nu har vi ju alternativ.
Så du menar att ett Venus-samhälle, genom effektivisering, kan erbjuda en oändlig tillgång på resurser, för att tillfredsställa människors oändliga behov?
Och hur genomför man det i praktiken? Om det var så lätt så skulle det redan ha gjorts idag. Allt arbete går ännu inte att automatisera, och det kommer att ta otroligt lång tid att kunna göra det. Även en fri marknad strävar efter en automatisering, dvs effektivisering. Därför kan man ju inte bara bortse ifrån att det finns en begränsning i arbetskraft. Dessutom föds ju nya jobb hela tiden, varav en hel del av dem kan förväntas vara svåra att automatisera.
Och vad är det för fel på byteshandel om jag får fråga? Varför lägga så mycket resurser på att instifta ett system, som i min övertygelse bara kan fungera lika bra som en fri marknad som bäst, om vi nu bortser ifrån de uppenbara start och driftkostnaderna?
Citat från iTranscend
Så du menar att ett Venus-samhälle, genom effektivisering, kan erbjuda en oändlig tillgång på resurser, för att tillfredsställa människors oändliga behov?
Och hur genomför man det i praktiken? Om det var så lätt så skulle det redan ha gjorts idag. Allt arbete går ännu inte att automatisera, och det kommer att ta otroligt lång tid att kunna göra det. Även en fri marknad strävar efter en automatisering, dvs effektivisering. Därför kan man ju inte bara bortse ifrån att det finns en begränsning i arbetskraft. Dessutom föds ju nya jobb hela tiden, varav en hel del av dem kan förväntas vara svåra att automatisera.
Och vad är det för fel på byteshandel om jag får fråga? Varför lägga så mycket resurser på att instifta ett system, som i min övertygelse bara kan fungera lika bra som en fri marknad som bäst, om vi nu bortser ifrån de uppenbara start och driftkostnaderna?
Nej, jag menar att ett Venus-samhälle kan hantera resurserna mer effektivt.
Med distributionscenter kan man låna och lämna tillbaka vid behov, istället för att alla ska ha ett ex som kanske bara ligger och skräpar den mesta av tiden.
Dagens system är beroende av arbetare för att ekonomin ska gå runt (arbete, lön, konsumption), något som inte vore ett problem i Venus-systemet.
Som sagt, man automatiserar så mycket man kan, och där det inte går så finns det ju alltid frivilliga.
Det vore kontraproduktivt att flytta omkring resurser hela tiden (särskilt med tanke på att många inte har så mycket att byta med), istället för att dela och samarbeta för att möta så många mänskliga behov som möjligt.
Venus-systemet är långsiktigt mer resurseffektivt, och främjar samarbete istället för tävlande.
Jag är villig att ge 100 hönsägg för en Ipod. Någon?
Citat från iTranscend
[...]
Du har pratat om att man inte kommer kunna ta reda på hur folk värderar saker och ting - Jag förstår att detta vore användbart i en marknad, men ser inte vad det skulle ha för relevans för TVP.
När det gäller det mest livsnödvändiga så räcker det med sunt förnuft; Mat och rent vatten prioriteras först, sen husrum, sjukvård, energi osv.
När det gäller allt annat så kanske man i värsta fall får vänta några dagar innan man får en viss vara, men detta händer med marknadssystemet också, och i TVP har man en hel värld av möjligheter, så jag kan inte se något verkligt problem.
Citat från SvartSvart
Jag är villig att ge 100 hönsägg för en Ipod. Någon?
Fel system, buddy.
Citat från iTranscend
Så du menar att ett Venus-samhälle, genom effektivisering, kan erbjuda en oändlig tillgång på resurser, för att tillfredsställa människors oändliga behov?
Och hur genomför man det i praktiken? Om det var så lätt så skulle det redan ha gjorts idag. Allt arbete går ännu inte att automatisera, och det kommer att ta otroligt lång tid att kunna göra det. Även en fri marknad strävar efter en automatisering, dvs effektivisering. Därför kan man ju inte bara bortse ifrån att det finns en begränsning i arbetskraft. Dessutom föds ju nya jobb hela tiden, varav en hel del av dem kan förväntas vara svåra att automatisera.
Och vad är det för fel på byteshandel om jag får fråga? Varför lägga så mycket resurser på att instifta ett system, som i min övertygelse bara kan fungera lika bra som en fri marknad som bäst, om vi nu bortser ifrån de uppenbara start och driftkostnaderna?
Vad menar du med oändliga behov? Menar du att sett över en oändlig tidsrymd är behovet oändligt, eller menar du att mänskligheten vid varje givet tillfälle har ett oändligt behov? Och vad menar du då?
Givetvis kan man aldrig producera oändligt med resurser vid en given tidpunkt, men en behovsbaserad ekonomi har mycket bättre förutsättningar att skapa hållbar, långsiktig produktion än en vinstbaserad.
Givetvis skulle det inte gjorts redan idag, eftersom de med mest makt skulle förlora på det. Nu känner inte jag till detaljerna kring just venus project, men en behovsbaserad ekonomi gynnar de som i dagens läge har minst makt. En fri marknad strävar bara efter automatisering och effektivisering i den mån det gynnar kapitalägaren, snarare än i den mån det gynnar mänskligheten och arbetarna. Annars skulle vi varit nere på fyra timmars arbetsdag för länge sedan i Sverige; vi har effektiviserat produktionen något enormt, men ändå tvingas folk arbeta med totala nonsensarbeten.
Givetvis går inte allt att automatisera, men de arbeten som dyker upp nu rör bara att förflytta pengar. Dessa arbeten skulle helt försvinna i en behovsbaserad ekonomi. Du behöver inte sälja mobiler i Nordstan för pisslön och stressa sönder din kropp i ett samhälle där mobiler produceras i den takt det finns behov av dem. Du behöver inte ha en PR-agent i ett samhälle utan privata vinstintressen.
De arbeten som dyker upp idag handlar inte om produktion, utan bara om vinstmaximering utan faktisk produkt. Den lilla andel arbeten som dyker upp som har ett syfte, säg, städa hos överklassen, är bara en form av uppgiftsförflyttning från de rika till de fattiga.
Citat från iTranscend
Och vad är det för fel på byteshandel om jag får fråga? Varför lägga så mycket resurser på att instifta ett system, som i min övertygelse bara kan fungera lika bra som en fri marknad som bäst, om vi nu bortser ifrån de uppenbara start och driftkostnaderna?
Du menar lika bra som en fri marknad gör i någon slags fantasivärld där ingen försöker utnyttja folk genom den fria marknaden? Typ totala motsatsen mot vad vi ser idag, där ju friare marknaden är, ju mer utnyttjas människor, och där varje liberalisering leder till att klyftorna ökar?
Den senaste serien avregleringar här i landet har ju lett till att reallönerna faktiskt _sjunker_ för arbetarklassen, och skjuter i höjden som aldrig förr för toppen.
Vad jag menar är att det inte finns någon gräns för hur mycket som går att efterfråga, men att det däremot finns det för mängden naturresurser då det bara finns en viss mängd vid varje given tidpunkt.
Varför skulle en behovsbaserad ekonomi skapa bättre förutsättningar än en fri marknad? Och hur är en fri marknad inte baserad på människors behov, dvs efterfrågan?
En marknad har ingen strävan i sig, det är individer som strävar. Och vad individer strävar efter är att maximera vinst och minimera kostnader. Och de behöver inte bara ha med pengar att göra. Dåliga arbetsvillkor är en kostnad, varav t.ex den belönande känslan av solidaritet och generositet är en vinst för många. Dessa måste även de tas hänsyn till. Liksom konkurrens om kunder förbättrar villkoren för kunder förbättrar konkurrens om arbetskraft villkoren för arbetatklassen. Visst håller jag med dig om att effekivisering inte gynnar arbetare som arbetare, de kan rent utav förlora sina jobb pga det. Det gynnar konsumenter. Däremot så är ju alla arbetare konsumenter även de. Och på så sätt så gynnas även de, samt samhället i stort. Självklart är det en grej i ett samhälle där man kan effekivisera genom att lägga av sig kostnader för miljöförstöring på staten eller samhället i stort. Men det är svårt i en oreglerad, genuint fri marknad där ingen stat existerar.
Och jag håller med dig om att avregleringar, privatiseringar, och andra steg närmre en fri marknad kan innebära fler ofriheter, eller sämre villkor för arbetarklassen. Men det säger ingenting om en fri marknad, det visar bara effekterna av vad som händer om man släpper tyglarna om de monster som staten skapat, t.ex storföretag. Ta ifrån dem sina speciella privilegium, t.ex monopol, patent, subventioner, och annat som ger dem sin artificiella makt på marknaden; samt alla ingångsbarriärer för entreprenörer som används för att hålla arbetslösheten artificiellt hög; så kan jag lova dig att läget för även arbetarklassen, och samhället i stort, kommer att se väldigt vackert ut.
Så du menar att mobiler överproduceras idag? För att producera mer än vad som efterfrågas innebär ju förluster. Eller tänkte du på att säljare skapar ett falskt behov av dessa mobiler? Och jag kan tänka mig att vi skulle se mer spännande och intressanta jobb i ett samhälle där entreprenörskap och kreativitet inte hämmas av en stat genom statlig "utbildning" och ingångsbarriärer. Jag har provat att driva ett eget företag, och all redovisning inför skatteverket är knappast det lättaste eller roligaste. Jag kan dessutom tänka mig att det blir värre ju större företag man driver också. Så det gav jag upp, och nu sitter jag på ett callcenter och jobbar 80% för en grundlön på ca 11000kr per månad. Och det betalar jag 1000kr per månad i resekostnader för också, då jag måste pendla 2-4h om dagen även för ens ett sånt här jobb. Jag skulle knappast beskylla den "allt mer fria marknad" för min situation, snarare arbetslösheten och konkurrensen om arbete som hålls artificiellt hög av staten för att vi ska vara mer lättkontrollerade, beroende, och lättutnyttjade.
Vilka typer av arbete menar du innebär en vinstmaximering av en produkt? Och hur är dessa inte syfteslösa och inte lönsamma för samhället, eller konsumenterna för att använda en anna term?
Och för att svara på ditt andra inlägg, man kan inte simplifiera det hela som så. Avregleringar kan ha negativa effekter med, såsom när det gäller avregleringar av makter som är skapade av regleringar. Allt staten kan göra är att reglera. Så den löser ju förstås även de problem den skapar genom sina regleringar med fler regleringar. Den skapar arbetslöshet och dåliga villkor för arbetare genom patenter. Och vad är lösningen på det? Jo att bekämpa effekterna med t.ex minimilön, 8h arbetsdag, övertidsersättning, etc. Självklart blir det sämre om man "avreglerar" och plockar bort dessa. Men det visar bara hur uselt statssamhället och statskapitalism om du så vill egentligen är.
Och ursäkta för ev felstavningar, men jag skrev allt på min telefon, så jag orkade inte vara lika noggrann med det som jag brukar :P
Citat från iTranscend
Vad jag menar är att det inte finns någon gräns för hur mycket som går att efterfråga, men att det däremot finns det för mängden naturresurser då det bara finns en viss mängd vid varje given tidpunkt.
Varför skulle en behovsbaserad ekonomi skapa bättre förutsättningar än en fri marknad? Och hur är en fri marknad inte baserad på människors behov, dvs efterfrågan?
Det klart det GÅR att efterfråga mer, men utan marknadsföring kommer inte folk efterfråga lika mycket värdelöst trams. Sen håller jag med dig om att det finns en viss mängd naturresurser, men jag ser hellre isåfall att produktionen är behovsbaserad så att alla får dela på det någorlunda lika, än att de med mest makt snor åt sig så mycket de kan och använder detta för att utpressa resten.
Därför att behov och marknadsekonomisk efterfrågan är helt olika saker. Marknadsekonomisk efterfrågan finns bara när någon har resurser att ge i utbyte mot varan, behov finns oavsett. Svältande afrikaner skapar ingen efterfrågan på mat eftersom de inte kan betala maten, däremot har de ett behov. I världen just nu finns efterfrågan efter 200GB-musikspelare men inte mat till de svältande. Det finns däremot inget nämnvärt behov av 200GB-musikspelare, men en jävla massa behov av mat.
Till stor del är det ju dock marknadsföringen som skapar efterfrågan som annars inte finns. I en behovsbaserad ekonomi utan privat vinst finns inga skäl att marknadsföra, och därav skapas inte lika mycket överflödig efterfrågan.
Och exakt vad menar du på en fri marknad skulle förhindra att storföretag skapades? Det är ju inte bara patent som skapar monopol, utan materiellt ägande också.
EDIT: Mobiler överproduceras vilket bevisas genom antalet som slängs per år. Det finns inga skäl att producera grejer som håller i femton år, så istället skapar man sådant som håller i ett år så att man måste köpa nytt hela tiden.
Jag håller med dig om att mycket som köps är trams, enligt mig. Jag skulle tex aldrig köpa kläder för tiotusentals kronor. Men jag lägger gärna tiotusentals kronor på ett trumset. Vad människor vill ha är subjekivt, det går inte att skapa en objektiv standard som tar hänsyn till alla människors behov, vilja och efterfrågan. Visst kan man reducera ner det till grundläggande behov, men även det blir problematiskt. Var går gränsen mellan behov och rent nöje det kommer till mat tex? Ska människor få välja vad de vill äta, eller ska alla få leva på effektiva grödor, typ potatis och frukt, som Venus samhällets superdator räknat ut är effektivast för att hålla befolkningen vid liv?
Det är inte vad jag förespråkar, eller vad marknadsanarkism innebär. Man kan inte göra anspråk bara sådär, och det har vi diskuterat tidigare. Det är med hjälp av staten som vissa företag tar en sådan makt, och utan den så hade de inte kunnat gå så långt. Hur tror du t.ex att Monsanto fick sin makt, var kom den ifrån? Genom att "sno åt sig allt de kan"? Nej, de hoppar in och ut genom staten, för att rösta igenom sina egna förslag, samt mutar politiker. De gör livet för bönder i USA till ett helvete, och övervakar dem noggrannt samt stämmer dem så fort de sparar minsta lilla frö. De samlar ivrigt på sig allt fler patenter varje dag, inklusive på gener i deras GMO plantor, som oundvikligen lär spridas till andra. Så det skulle inte förvåna mig om de hade patent på alla grödor i landet. Kommer denna makt från att USA är så liberalt? Nej, den kommer uppenbarligen från motsatsen. Vad hade Monsanto varit utan USAs fascistiska statsapparat?
Att föda monopol genom materiellt ägande är svårt, eftersom man inte kan besitta och bruka så pass mycket resurser att konkurrenter tvingas bort från marknaden. Bristen och de höga priserna, dvs vinstmöjligheterna, skulle snarare locka in nya konkurrenter som bryter monopolet. Det finns ju ingen stat där som hotar alla konkurrenter för att hålla dem borta. Och jag tvivlar på att ett företag skulle kunna nå en position där de tjänar mer än vad de förlorar på att göra det, då det skulle slakta deras rykte.
"Problemet" är ju knappast att mobiler pajar efter ett år. Det är snarare så att folk vill ha det senaste och bästa. Jag håller med om att det är överkonsumtion. Men återigen, det är bara min åsikt. Jag gillar att använda saker tills de pajar. Jag har t.ex haft samma dator i fem år, och det var ganska nyligen jag böt ifrån en säng som jag haft sen jag var 5. För mig är det konstigt att slösa, för andra är det konstigt att inte göra det. Att sätta min åsikt över andra, och våldsamt tvinga dem att lyda, är precis vad staten gör. Så även om jag inte håller med så kan jag ju inte göra något annat än att acceptera. Allt annat vore ju motsägelsefullt som anarkist.
Spelar rätt i händerna på globalisterna, det är precis samma samhälle som dom vill skapa, cashless controlgrid society, med hög teknologi och få människor kvar på planeten. Way to go venus project! Peter joseph kommer inte vara en av dem som blir vald att få leva i denna uhm utopi, inte heller gubben som sitter och kaklar om projektet...ingen av oss här heller för den delen.
Däremot håller jag med om att resurserna är ett grymt problem och att det råder en grym överproduktion av Bull shit globalt!
aja, venus project eller något liknande kommer aldrig ske inte inom de närmaste 10.000 åren i alla fall.
Citat från iTranscend
Jag håller med dig om att mycket som köps är trams, enligt mig. Jag skulle tex aldrig köpa kläder för tiotusentals kronor. Men jag lägger gärna tiotusentals kronor på ett trumset. Vad människor vill ha är subjekivt, det går inte att skapa en objektiv standard som tar hänsyn till alla människors behov, vilja och efterfrågan.
Givetvis inte, men inget i en behovsbaserad ekonomi hindrar dig från att få ett bra trumset. Tvärtom, möjligheterna för dig ökar såvida du tar under 1/(antalet personer på jorden) andelar av resurserna som det är nu, vilket är sannolikt att du är. Dessutom ökar ju möjligheterna ytterligare om du har ett ordentligt sug efter det, eftersom avsaknaden av marknadsföring leder till att ingen vill ha ett trumset "bara för att ha det" utan isåfall för att de faktiskt har ett musikaliskt intresse.
En behovsbaserad ekonomi innebär inte att alla ska ha exakt samma saker - det innebär att man producerar det som folk efterfrågar utan privat ekonomiskt vinstintresse, vilket gör att marknadsföring blir irrelevant vilket i sin tur gör att folk kommer närmare sina "sanna" behov och efterfrågan.
Citat från iTranscend
"Problemet" är ju knappast att mobiler pajar efter ett år. Det är snarare så att folk vill ha det senaste och bästa. Jag håller med om att det är överkonsumtion. Men återigen, det är bara min åsikt. Jag gillar att använda saker tills de pajar. Jag har t.ex haft samma dator i fem år, och det var ganska nyligen jag böt ifrån en säng som jag haft sen jag var 5. För mig är det konstigt att slösa, för andra är det konstigt att inte göra det. Att sätta min åsikt över andra, och våldsamt tvinga dem att lyda, är precis vad staten gör. Så även om jag inte håller med så kan jag ju inte göra något annat än att acceptera. Allt annat vore ju motsägelsefullt som anarkist.
Långtifrån alla bryr sig om att ha det senaste och bästa - även om även det är en sak som beror på marknadsföring. Tror att säkert 80% av de jag känner har enkla mobiler, problemet brukar vara att de går sönder snarare än att de blir utdaterade. Men det rör ju givetvis inte bara mobiler. Fråga din farmor hur länge hon hade sitt förra kylskåp, och det innan det. Kollar du på kylskåp gjorda på 70-talet så går många än i dag, medan de gjorda kring 2000 brakar ihop åt höger och vänster. Skor? Samma sak. Min vän har ärvt sin mors kängor från 70-talet efter att två par av hennes egna gått sönder efter bara några års användande.
Du talar som att vår efterfrågan, våra behov och våra viljor skulle vara någon slags gudagiven fri vilja och unik personlighet, eller som biologiska funktioner. Så är ju inte fallet. Samhället vi lever i formar oss hela tiden, och genom den typen av konsumtionistiskt, individualistiskt tänkande vi har idag uppfostras vi till att vilja konsumera och skita i andra. Detta är en funktion av det kapitalistiska samhället, och skulle vara långt värre i ett anarkokapitalistiskt samhälle. Ett individualistiskt ensamhälle fostrar individualistiska personer, ett kollektivt samhälle fostrar kollektiva personer.
Och vad menar du med att "våldsamt tvinga dem att lyda"? Privat ägande är beroende av våld. Utan våld kan du inte neka mig rätten till div. föremål. Demokrati är majoritetens diktatur, kapitalism är minoritetens diktatur.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet