The Venus Project
SEAKING
34 år
curses din jävla nolla!
Aidee
34 år
Irl lol
Mynta
Tjej, 33 år
Citat från Stringburka
Givetvis inte, men inget i en behovsbaserad ekonomi hindrar dig från att få ett bra trumset. Tvärtom, möjligheterna för dig ökar såvida du tar under 1/(antalet personer på jorden) andelar av resurserna som det är nu, vilket är sannolikt att du är. Dessutom ökar ju möjligheterna ytterligare om du har ett ordentligt sug efter det, eftersom avsaknaden av marknadsföring leder till att ingen vill ha ett trumset "bara för att ha det" utan isåfall för att de faktiskt har ett musikaliskt intresse.
En behovsbaserad ekonomi innebär inte att alla ska ha exakt samma saker - det innebär att man producerar det som folk efterfrågar utan privat ekonomiskt vinstintresse, vilket gör att marknadsföring blir irrelevant vilket i sin tur gör att folk kommer närmare sina "sanna" behov och efterfrågan.
Hur menar du att det är marknadsföringen som är problemet? Jag har i alla fall hört talas om vissa som har kanske fem olika, dyra trumset. Som de bara har för att de tycker att de är snygga, "bara för att ha det", som typ samlar. Hur kan man bedöma deras efterfrågan som mindre legitim än min egna, som vill ha ett trumset av musikaliska skäl? Varför ska man fascistiskt diktera vad som är rätt och fel när det kommer till att efterfråga, vilka anledningar som är okej och vissa som inte är det? Och hur ska man kunna göra detta i praktiken?
Jag förstår att det är en fråga om att spara på naturresurser, att alla ska ha lika mycket. Skillnaden är väl att ett behovsbaserat samhälle, eller kommunistiska samhällen överlag, drar en jämlik gräns för alla; medan ens inkomst i en fri marknad är beroende av ens bidrag till samhället genom att tillfredsställa människors efterfrågan. Vad denna mekanism kommer ifrån är ju egentligen byteshandel, som är ett alternativ till självförsörjning, där man arbetar direkt för att tillfredsställa sin egna efterfrågan och sina egna behov. Att man behöver arbeta lite för att odla och samla mat åt sig själv är självklart för de flesta, men så fort man arbetar indirekt för det och byter till sig mat med någon som specialiserat sig i matproduktion så blir det plötsligt ifrågasatt.
Jag lever hellre i ett samhälle där det inte finns några begränsningar på vad folk får efterfråga, där priset reglerar efterfrågan och ser till att mängden naturresurser aldrig tar slut. Jag ser därför inte syftet med de arbiträra regleringar som förespråkas i och med ett behovsbaserat samhälle, då priser naturligt stiger då tillgången minskar, liksom andra kostnader ökar. Självklart kan man ju blanda in rikas möjlighet att köpa upp det sista av en naturresurs som finns kvar, men jag är starkt övertygad om att vi inte skulle se så rika människor i ett fritt, oreglerat samhälle då konkurrensen tvingar en att investera majoriteten av sitt överskott i sin verksamhet för att ens kunna ha sin plats på marknaden kvar. Man kan liksom inte ta ut miljardtals kronor som chef av ett företag/delägare av ett kooperativ så länge man inte sitter i en monopolposition, och vilka skulle tillåta dig att göra det inom företaget? Priset ökar även exponentiellt med den minskade tillgången, den sista skogen hade varit så pass värdefull att ingen hade velat sälja den. Och återigen, efterfrågan styr en marknad. Efterfrågas det mot detta så kommer mekanismer födas för att reglera det. Vem skulle t.ex våga på sig sånt här om din verksamhet granskas hårt konstant, och man riskerar att tappa sina kunder?
Citat från Stringburka
Långtifrån alla bryr sig om att ha det senaste och bästa - även om även det är en sak som beror på marknadsföring. Tror att säkert 80% av de jag känner har enkla mobiler, problemet brukar vara att de går sönder snarare än att de blir utdaterade. Men det rör ju givetvis inte bara mobiler. Fråga din farmor hur länge hon hade sitt förra kylskåp, och det innan det. Kollar du på kylskåp gjorda på 70-talet så går många än i dag, medan de gjorda kring 2000 brakar ihop åt höger och vänster. Skor? Samma sak. Min vän har ärvt sin mors kängor från 70-talet efter att två par av hennes egna gått sönder efter bara några års användande.
Du talar som att vår efterfrågan, våra behov och våra viljor skulle vara någon slags gudagiven fri vilja och unik personlighet, eller som biologiska funktioner. Så är ju inte fallet. Samhället vi lever i formar oss hela tiden, och genom den typen av konsumtionistiskt, individualistiskt tänkande vi har idag uppfostras vi till att vilja konsumera och skita i andra. Detta är en funktion av det kapitalistiska samhället, och skulle vara långt värre i ett anarkokapitalistiskt samhälle. Ett individualistiskt ensamhälle fostrar individualistiska personer, ett kollektivt samhälle fostrar kollektiva personer.
Och vad menar du med att "våldsamt tvinga dem att lyda"? Privat ägande är beroende av våld. Utan våld kan du inte neka mig rätten till div. föremål. Demokrati är majoritetens diktatur, kapitalism är minoritetens diktatur.
Det kan ju vara för att folk bara bryr sig om pris nu mera. Man får ju vad man betalar för. Det gäller ju att läsa recensioner också. De flesta köper t.ex bara första bästa dator de hittar med ett okej pris, och de kanske pajar efter två år. När jag köpte min dator för fem år sen så läste jag igenom recensioner för varenda individuell del i den. Och den håller ännu idag, och jag planerar till och med att sälja den om jag skulle få för mig att uppgradera den då den är i så gott skick. Kvalité är ett val, det gäller att inte stirra sig blind på prislappen och att läsa recensioner. Självklart så är det ju förstås en fråga om att vårda sina grejer också. Visst, sömmar kan gå sönder ibland i ens kläder, men det är ju bara att sy ihop dem igen. Och om man tittar på hur många cymbaler som går sönder nu jämfört med 50 år sen så skulle det säkert vara fler som går sönder nu. Innebär det att cymbalerna blivit sämre? Nej, jag skulle vilja påstå att det är för att folk är mer vårdslösa nu än förut, trots att hållbarheten faktiskt ökat.
Jag tror att alla människor naturligt har empati inom sig, det är något biologiskt, instinktivt; även om det inte är särskilt vanligt förekommande idag. Jag är dock övertygad om att man får lite mer tid att tänka och bry sig om andra när man inte gått igenom en barndom av dålig och traumatisk uppfostring, 13 år av hjärntvättning och hjärndöda repetetiva övningar i en statlig skola, för att sedan hoppa in i ett slitsamt jobb 8h om dagen för slavlöner som man knappt överlever på; när man får chansen att sova så mycket de behöver, och inte lever på mat som gör en fet, svag och sjuk. Självklart så spelar ju kultur alltid in, man kan ju uppfostras till att förneka sig själv, att inte vara empatisk i rädslan för att bli utstött av flocken. Empati härstammar även från frontalloben, som hos många individer i detta samhälle är gravt skadad. Det är en effekt av stress under hjärnans utveckling, dvs traumatiska upplevelser under de tidigaste barndomsåren, vilket är vanligare än vad man vill tro.
http://www.cdc.gov/ace/prevalence.htm
Jag ser det tvärtom, att försvar av en ägodelar inte är något annat än försvar, då stöld av dessa är en kränkning av ens förgångna arbete som man investerat i att kunna få ta del av denna ägodel. Det är en kränkning av ens "rätt" att få ta del av frukterna av sitt arbete. Och jag gillar inte att prata om rättigheter då det har en absolut ton till sig. Ägandesystem är inget annat än samhälleliga organisationssätt. Jag tror inte heller på naturliga rättigheter överlag.
Lalala1234
Tjej, 30 år
Citat från iTranscend
Hur menar du att det är marknadsföringen som är problemet?
Därför att marknadsföring skapar och ökar efterfrågan på saker vi egentligen inte har något reellt behov av.
Varför ska man fascistiskt diktera vad som är rätt och fel när det kommer till att efterfråga, vilka anledningar som är okej och vissa som inte är det? Och hur ska man kunna göra detta i praktiken?
Därför att resurserna ÄR begränsade, och att då ha fem trumset som man inte använder samtidigt som andra kan dra väldigt stor nytta av dem är en snedfördelning av resurser. Man gör det i praktiken genom att ha ett system som inte är vinstbaserat, eftersom marknadsföringen försvinner och efterfrågan på saker i allmänhet sjunker väldigt mycket då.
För att förtydliga ser jag det som en negativ sak i sig att känna ett behov av något man inte har ett biologiskt behov av. Nu menar jag inte att jag inte känner några behov eller att man ska "förbjuda" folk att efterfråga saker, men jag ser det som något positivt att man lyckas bryta sig ifrån efterfrågan på div. överflödigheter. Se det som ett slags buddhistiskt synsätt.
Jag förstår att det är en fråga om att spara på naturresurser, att alla ska ha lika mycket. Skillnaden är väl att ett behovsbaserat samhälle, eller kommunistiska samhällen överlag, drar en jämlik gräns för alla; medan ens inkomst i en fri marknad är beroende av ens bidrag till samhället genom att tillfredsställa människors efterfrågan.
Kommunistiska samhällen är alltid behovsbaserade, men man kan ha behovsbaserade samhällen som inte är kommunistiska. Tänkte bara förtydliga det. Och det är inte frågan om att man "drar en gräns för alla", det är frågan om att bryta ner de strukturer som gör att vi efterfrågar massa onödig skit, där "nödvändigheten" och "behovet" skapas genom att man överallt, 24/7, hör en röst som säger "Du behöver det här. Köp det nu.". Och nej, ens inkomst är inte beroende av att man bidrar på ett gynnsamt sätt till samhället. Mängder med människor i det kapitalistiska systemet har groteska mängder pengar samtidigt som de gör helt vidriga saker, och mängder med människor gör jättemycket bra saker för samhället men har pisslön ändå.
Och det beror ju också just på skillnaden mellan behov och marknadsekonomisk efterfrågan - den senare är helt beroende av att man har pengar, och ju mer pengar, ju mer kan man efterfråga. Således kan man tjäna fett med pengar genom att bara tillfredsställa en liten liten grupp människor med mycket pengar, medan man inte tjänar ett piss på att hjälpa faktiskt behövande. Och ja, en svältandes behov av mat väger tyngre än en borgares behov av fem trumset.
Citat från iTranscend
Det kan ju vara för att folk bara bryr sig om pris nu mera. Man får ju vad man betalar för. Det gäller ju att läsa recensioner också. De flesta köper t.ex bara första bästa dator de hittar med ett okej pris, och de kanske pajar efter två år. När jag köpte min dator för fem år sen så läste jag igenom recensioner för varenda individuell del i den.
Och det blir återigen så att de som är starka får det bästa och de som är svaga får det sämsta, varvid systemet förstärks ytterligare. Den som har en trygghet kanske hinner läsa recensioner, medan den som tvingas arbeta dubbelpass för att få det att gå runt inte hinner sätta sig in i sådant.
Jag ser det tvärtom, att försvar av en ägodelar inte är något annat än försvar, då stöld av dessa är en kränkning av ens förgångna arbete som man investerat i att kunna få ta del av denna ägodel.
---------------------------------------------------------------------------
Okej, men ägandet har ju från börjat alltid varit helt godtyckligt. Du har byggt en stol - men varifrån kommer trädet? Ursprungligen från att någon sagt "Jag har vapen, jag kan ta makten över den här plätten jord, alltså är den MIN. Jag har mark, alltså har jag makt. Den makten använder jag till att stifta lagar som förbjuder folk att bruka den här marken, förutom jag eller de jag säljer marken till.".
Ägande är redan från början bara motiverat genom våld. Det den förste markägaren gjorde var att råna folket, och allting efter är bara häleri.
-
Jag lever hellre i ett samhälle där det inte finns några begränsningar på vad folk får efterfråga, där priset reglerar efterfrågan och ser till att mängden naturresurser aldrig tar slut.
----------------------------------------------------------------------------
Havet är snart utfiskat. Det enda som hindrat fisken från att ta slut helt är staters inblandning och fiskeförbud. Hur menar du att kapitalismen förhindrar att naturresurserna tar slut?
Mynta
Tjej, 33 år
Citat från Stringburka
Därför att marknadsföring skapar och ökar efterfrågan på saker vi egentligen inte har något reellt behov av.
Därför att resurserna ÄR begränsade, och att då ha fem trumset som man inte använder samtidigt som andra kan dra väldigt stor nytta av dem är en snedfördelning av resurser. Man gör det i praktiken genom att ha ett system som inte är vinstbaserat, eftersom marknadsföringen försvinner och efterfrågan på saker i allmänhet sjunker väldigt mycket då.
Jag har svårt att se marknadsföringen i sig som problemet. Frågan är varför den har denna effekt på människor. Det är ungefär som att påstå att marknadsföring med snygga kvinnor är ett problem då det får kvinnor att må dåligt och döma sig själva. Problemet är även där inte marknadsföringen, utan faktumet att kvinnor påverkas på detta sätt av att se detta. Vad kommer detta dåliga självförtroende ifrån? Likväl, varför är folk så lättpåverkade och varför blir de så köpglada av marknadsföring? Kan det vara för att man försöker fylla hålen i sitt liv med dessa produkter, för att man är desperat?
Återigen ser jag det bara som ett sätt att kontrollera symptomen, ungefär som i mitt exempel ovan med lättklädda kvinnor i marknadsföring. Man måste börja med att identifiera problemet, och det är lätt att förskjuta det till det som utlöser symptomen. Det mest klassiska exemplet på dessa är att "skjuta budbäraren", där budbäraren anses vara problemet när den egentligen "bara är budbäraren". Problemet är inte marknadsföringen, problemet är att människor är desperata efter lösningar på deras problem. Människor köper medicin för att lösa deras hälsoproblem, eller köper dyra kläder och prylar för att de har ett behov av bekräftelse som de inte får på annan väg, varken ifrån föräldrar eller vänner.
Vägen till samhällelig förändring är genom en förändring av det kollektiva psyket. Så problem som dessa lär inte följa med in i varken ett Venus samhälle eller ett marknadsanarkistiskt samhälle. Självklart menar jag inte att alla kommer att må bra i min utopi, men jag säger bara att det kommer att krävas en hel del reform av t.ex hur människor uppfostrar sina barn för att ens kunna ta sig dit.
I övrigt håller jag med dig. Jag mår dåligt av att slösa och vill gärna minimera min konsumtion.
Citat från Stringburka
Och nej, ens inkomst är inte beroende av att man bidrar på ett gynnsamt sätt till samhället. Mängder med människor i det kapitalistiska systemet har groteska mängder pengar samtidigt som de gör helt vidriga saker, och mängder med människor gör jättemycket bra saker för samhället men har pisslön ändå.
Notera att jag är lika mycket emot dagens statskapitalistiska samhälle som dig. Jag lever i skiten av det varje dag, och sliter som vilken arbetare som helst. Jag förstår vad du pratar om. Grejen är dock att dagens samhälle har vissa strukturer som är omöjliga utan staten, som möjliggör att tjäna pengar utan att faktiskt tillfredsställa efterfrågan. Självklart är stöld etc alltid möjligt, men dagens samhälle tillåter ju även andra former av stöld, t.ex skatt, eller genom konkurrensdödande medel såsom olika former av monopol. Valutasystemet är ju även det viktigt, vilket framförallt stjäl ifrån de allra fattigaste, dvs de som inte har äger några större mängder kapital, genom inflation.
Fast jag håller med dig. Jag menar förstås inte att t.ex volontärarbetare inte gör något nyttigt för samhället. Det jag menar är att vinsten i ett oreglerat, fritt samhälle är beroende av den grad man tillfredsställer efterfrågan. Om du kommer på en lösning på ett gigantiskt problem i samhället som ingen tidigare lyckats lösa så kommer du troligtvis gå med väldigt stora vinster, och det är bara för att människor är väldigt villiga att ge mycket för att lösa det här problemet. Men det innebär inte nödvändigtvis att du behöver ta emot dem, eller att människor ens kan ge dig särskilt mycket. Och som jag nämnde tidigare, vinst behöver inte bara vara ekonomisk vinst. För de som arbetar för den goda känslan av att bidra till samhället så gäller förstås samma regel. Att hitta något som botar AIDS lär ju kännas bra mycket bättre än att klippa sina naglar då de börjar bli för långa, om du förstår vad jag menar.
Citat från Stringburka
Och det blir återigen så att de som är starka får det bästa och de som är svaga får det sämsta, varvid systemet förstärks ytterligare. Den som har en trygghet kanske hinner läsa recensioner, medan den som tvingas arbeta dubbelpass för att få det att gå runt inte hinner sätta sig in i sådant.
Och återigen så drar du en strawman och drar referenser till dagens samhälle, trots att du vet att jag är lika mycket emot det som dig. Den enda anledningen till att lönen och arbetsvillkoren överlag är så dåliga för arbetare är för att arbetare konkurrerar om arbeten, snarare än tvärtom, dvs att arbetsgivare konkurrerar om arbetare. Varför tror du att arbetslösheten aldrig verkar gå ner, oavsett vilket parti som hamnar i staten? Tror du att storföretagen i landet vill ha det, arbetare som kan ställa krav? Och tror du att staten vill ha allt för många människor som inte är beroende av den, som inte står på knä för att ta emot de brödsmulor som strös ner genom välfärdsstatens "skyddsnät"? Som skatte och löneslavar måste vi ju ha någon sorts staket runt oss, annars så är vi ju inte särskilt vinstdrivande för våra ägare.
Citat från Stringburka
Okej, men ägandet har ju från börjat alltid varit helt godtyckligt. Du har byggt en stol - men varifrån kommer trädet? Ursprungligen från att någon sagt "Jag har vapen, jag kan ta makten över den här plätten jord, alltså är den MIN. Jag har mark, alltså har jag makt. Den makten använder jag till att stifta lagar som förbjuder folk att bruka den här marken, förutom jag eller de jag säljer marken till.".
Ägande är redan från början bara motiverat genom våld. Det den förste markägaren gjorde var att råna folket, och allting efter är bara häleri.
Jag trodde att du visste att jag var anarkist, och vad jag framförallt är intresserad av för typ av ägandesystem, dvs mutualismens besittning och bruk? Att börja blanda in snack om lagar, och markanspråk är irrelevant. Ägandet av trädet kommer ifrån själva faktumet att man har gjort en stol av det. Det är just det som gör att man äger det, att man beblandat det med sitt arbete, och att man ska få ta del av frukten av detta arbete. Ett sådant system innebär att det inte godtas att man äger en skog bara för att man säger att man gör det, och inte heller för att man rycker upp ett gevär och skjuter allt levande som kommer i närheten.
Egentligen så är vi på samma sida här, jag är lika mycket emot våld som du, det är själva grunden för min samhällsfilosofi och min anarkism. Jag är emot det i hemmet, liksom jag är emot det i samhället i stort. Jag är emot staten just för att det verkar igenom våld, och därför stödjer jag inte ägandesystem som upprätthålls genom våld heller.
Bara för att påminna dig om vad jag faktiskt står för:
http://en.wikipedia.org/wiki/Voluntaryism
AngelZlayer
Kille, 33 år
Zac
Kille, 35 år
Citat från 1984
Okej, människor som säger att det aldrig kommer att hända: Motivera, kan det bero på den attityden eller vad beror det på?
Människan är girig. Även om många är goda och bara vill ge och göra världen bättre finns det människor som vill se andra lida. Tyvärr är det så, och det kommer aldrig fungera.
Men vilken värld vi hade levt i. Helt perfekt. Venus Project är något man borde sikta på!
Aidee
34 år
Citat från Zac
Citat från 1984
Okej, människor som säger att det aldrig kommer att hända: Motivera, kan det bero på den attityden eller vad beror det på?
Människan är girig. Även om många är goda och bara vill ge och göra världen bättre finns det människor som vill se andra lida. Tyvärr är det så, och det kommer aldrig fungera.
Men vilken värld vi hade levt i. Helt perfekt. Venus Project är något man borde sikta på!
Ingenting är svartvitt. goda och onda? Inga föds med dessa egenskaper utan bra och dåligt beteende/avsikter genereras av miljö och umgänge och som samhället ser ut idag så är det inte så förvånande varför det finns människor, som du uttrycker det, som vill se andra lida. Allting har en orsak, och det finns ingen vetenskaplig historia som visar att människan som ras är girig - snarare motsatsen. Girighet genereras av privat egendom och brist. Och man kan aldrig påstå att ett koncept som detta aldrig kommer att fungera då det aldrig har testats. Inte ens i närheten.
AngelZlayer
Kille, 33 år
För att bidra med någon sorts diskussion: Tankar/åsikter kring dessa videor?
Aidee
34 år
Check it!
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet