Han, hon och...hen?
u_suck_tbh
34 år
Citat från Nakwa
Eftersom att hen uppenbarligen KAN användas till det, enligt definitionen, som jag har försökt hänvisa till, men inte görs det för rent praktiska själ.
Anser du alltså att det är lätt att ta miste om man menar en person eller ett djur?
Nej, jag menar att det kan uppfattas som dehumaniserande, eftersom "den" används mer generellt.
Upp
Kille, 29 år
Citat från Nakwa
Citat från Ilja
Ja, men det gör det inte till mindre drygt. Och att en inte använder "den" istället för "hen" är för att det ofta använts dehumaniserande, särskilt om just transpersoner.
Lyckas du få fram statistik på hur många som blir förolämpade utav att bli kallade hen jämfört med att bli kallade den så tror jag att du inte tycker ditt argument var så bra.
Dessutom så verkar många transpersoner ta hen som en förolämpning, kolla lite bak i tråden bara.
Även "hen" kan ju givetvis användas som en förolämpning mot transpersoner, särskilt binära transpersoner och särskilt om användaren inte kontinuerligt använder det pronomenent. Alltså, om en kallar cissnubbar för han och ciskvinnor för hon men bestämt ska kalla transsnubbar/transkvinnor för "hen" då blir det ju som en diss för att en underkänner deras könstillhörighet, vilket de fått nog med. Jag vet inte hur personer som inte vill bli refererade till som "hen" känner inför att bli refererade till som "den", det kan säkert variera, men har en känsla av att många binära transpersoner som inte vill bli bemötta med "hen" inte vill det för att det används för att ogiltigförklara deras kön.
Det är ju dock lätt att lösa genom att helt enkelt fråga vilket pronomen personen föredrar. Säger personen han, använd han, säger personen hon, använd hon, säger personen hen, använd hen och säger personen den så använd den. Easy as that.
Men har stött på flera transpersoner som uttryckt ovilja att bli refererad till som "den", en vän som står mig nära blev ganska oftad refererad till som "den där" eller "den" eller "det" för att hen inte hade könsuttryck som stämde överens med det kön folk antog att hen hade, så det är väl lite av en pet peeve så att säga.
Men vad finns det för skäl att INTE använda hen om personer som vill bli bemötta med det pronomenet? Är det någon slags "jag ska minsann få säga vad jag vill"?
Bara för att två ord i teorin kan betyda samma sak betyder det inte att de är utbytbara. Det är viss skillnad mellan att säga "dina föräldrar var inte gifta när de skaffade dig" och "du är en djävla horunge" trots att meningarna betyder samma sak rent bokstavligt.
"Den" har ofta använts dehumaniserande emot en förtryckt minoritet. Så svårt att använda ett annat uttryck är det inte. På samma sätt som det är lätt att avstå från ord som zigenare eller lappar eftersom de orden använts på liknande sätt.
shirogo
Kille, 34 år
Citat från u_suck_tbh
Citat från Nakwa
Fast nej, poängen var varför det var så viktigt att INTE använda den/denne istället för hen.
Det var det du svarade på, ändra fan inte min innebörd här.
Är det för dig själv, eller andra som du använder ordet? Tänk dig gärna igenom det.
Jag citerar mig själv i början av den här diskussionen:
"För att du använder "denne" och "den" om djur också. Det gör du inte med "hen". Hen är, kan man väl säga, ett "antropocentriskt" begrepp."
Citat från shirogo
Nä men om dem likställer ordet så ser jag inte syftet med debatten. Om jag skall vara helt ärlig så tycker jag att försvarssidan överser målgruppen för ordet. Det är en jättefin idé och jag förstår syftet men det bleknar när man bara kämpar för att försvaraen grupp som potentiellt är kränkt men som ännu inte öppet uttryckt sitt samtycke för era argument.
(jag kan ha sagt det här tidigare) Jag i alla fall har fortfarande inte sett någon träda fram och säga det här är ett problem för mig och jag hade föredragit hen. Jag har bara hört människor, både för och motsidan ta argumenten till det extrema. Man pratar hela tiden om en grupp som "tycker såhär" och som är väldigt utsatt ( fortfarande från båda sidor). Då är det inte mer än rimligt att någon borde dyka upp förr eller senare och uttrycka det för sig själva OM det finns en öppen debatt, vilket det gör i mångfald.
Min slutsats är att människor i målgruppen bryr sig inte om resultatet av debatten.
Fast hen är ju inte bara ett ord för intersex-personer. Och den grupp som hänvisades till att bli kränkt var transsexuella, inte trans*-personer generellt. Vilket är förståeligt eftersom transexualism innebär att personen i regel identifierar med det motsatta könet, snarare än könet dom föddes med.
Den kränkta gruppen har förändrats vart efter debatten har smalnat. Transsexuella är bara den grupp som varit exemplet senast. Det var därför jag valde att inte sätta ett namn på gruppen.
Du har rätt, om jag inte har fel för mig så var inte syftet från början med hen inte att neutralisera kön i laddade situationer utan snarare en ren språklig utveckling. Då för att det skall vara enklare i könsneutrala situationer istället för att använda de befintliga alternativet (person eller den). Dock baserat på vad jag sett hitintills så faller jag tillbaks till, finns där verkligen ett syfte? Om vi nu väljer att ta bort anit-diskriminerings faktorn så har vi ju faktiskt redan ord. Dem är en aning längre visserligen och det är sant man skulle spara lite tid.
Jag är egentligen varken för eller mot i den här debatten. Jag baserar bara vad jag uttrycker på observationer. När dem förändras så och kommer ja rätta mig vart efter någon uttrycker ett personligt behov.
Upp
Kille, 29 år
Folk som hänger upp sig på bokstavliga ordboksdefinitioner snarare än att se till praktisk användning är dumma i huvudet. Det är samma sorts folk som besvarar "Vet du vad klockan är?" med "Ja.". Jag vet inte om det är någon slags extrem social inkompetens (eftersom _jag_ fattar det trots att jag ändå har diagnosticerade sociala svårigheter!) eller en ovilja att förstå för att driva igenom någon slags efterbliven poäng, men det spelar inte så stor roll, ni som håller på så, ni har fel. Och därmed basta. Vilket FYI inte betyder att jag ska bada bastu.
Upp
Kille, 29 år
Sen fattar jag inte grejen med att känna behov av att ta ställning "emot" ett ord som inte på något sätt har någon i sig laddad innebörd eller politisk nytta som så - samtidigt som en med hull och hår sväljer vilseledande begrepp såsom "arbetsgivare" eller "friställning".
Nakwa
Kille, 37 år
Citat från u_suck_tbh
Nej, jag menar att det kan uppfattas som dehumaniserande, eftersom "den" används mer generellt.[/i]
Jag tycker mer det låter som att du beskriver att hen skulle vara ideologiskt laddat.
Du anser alltså att problemet är att:
Någon kan bli kränkt för att man använder samma ord som alltid använts i neutrala sammanhang och för att en stol eller hund kan bli beskriven med samma ord före?
För mig låter det mer som att man vill lösa ett icke-problem.
Språk är inte en marknad.
shirogo
Kille, 34 år
Citat från Ilja
Folk som hänger upp sig på bokstavliga ordboksdefinitioner snarare än att se till praktisk användning är dumma i huvudet. Det är samma sorts folk som besvarar "Vet du vad klockan är?" med "Ja.". Jag vet inte om det är någon slags extrem social inkompetens (eftersom _jag_ fattar det trots att jag ändå har diagnosticerade sociala svårigheter!) eller en ovilja att förstå för att driva igenom någon slags efterbliven poäng, men det spelar inte så stor roll, ni som håller på så, ni har fel. Och därmed basta. Vilket FYI inte betyder att jag ska bada bastu.
Vad sägs om att döpa om att använda absurdum och skällsord för att undvika komma med riktiga argument till Ilja. Det hade haft en praktisk användning och det är ett mindre komplicerat ord för nätanvändare att komma ihåg än absurdum och skällsord.
säger jag och bevisar en poäng med ännu ett absurdum.
Nakwa
Kille, 37 år
Citat från Ilja
Även "hen" kan ju givetvis användas som en förolämpning mot transpersoner, särskilt binära transpersoner och särskilt om användaren inte kontinuerligt använder det pronomenent. Alltså, om en kallar cissnubbar för han och ciskvinnor för hon men bestämt ska kalla transsnubbar/transkvinnor för "hen" då blir det ju som en diss för att en underkänner deras könstillhörighet, vilket de fått nog med. Jag vet inte hur personer som inte vill bli refererade till som "hen" känner inför att bli refererade till som "den", det kan säkert variera, men har en känsla av att många binära transpersoner som inte vill bli bemötta med "hen" inte vill det för att det används för att ogiltigförklara deras kön.
Det är ju dock lätt att lösa genom att helt enkelt fråga vilket pronomen personen föredrar. Säger personen han, använd han, säger personen hon, använd hon, säger personen hen, använd hen och säger personen den så använd den. Easy as that.
Men har stött på flera transpersoner som uttryckt ovilja att bli refererad till som "den", en vän som står mig nära blev ganska oftad refererad till som "den där" eller "den" eller "det" för att hen inte hade könsuttryck som stämde överens med det kön folk antog att hen hade, så det är väl lite av en pet peeve så att säga.
Men vad finns det för skäl att INTE använda hen om personer som vill bli bemötta med det pronomenet? Är det någon slags "jag ska minsann få säga vad jag vill"?
Bara för att två ord i teorin kan betyda samma sak betyder det inte att de är utbytbara. Det är viss skillnad mellan att säga "dina föräldrar var inte gifta när de skaffade dig" och "du är en djävla horunge" trots att meningarna betyder samma sak rent bokstavligt.
"Den" har ofta använts dehumaniserande emot en förtryckt minoritet. Så svårt att använda ett annat uttryck är det inte. På samma sätt som det är lätt att avstå från ord som zigenare eller lappar eftersom de orden använts på liknande sätt.[/i]
När folk tror att det är ordet "den" i sig som är diskriminerande så tror jag att man är inkapabel att inse grundproblem.
Alla ord kan användas diskriminerande om man så vill, det är inställningen, avsikten och fördomar som riktar ens ord till att bli förolämpande, knappast ordet i sig.
Upp
Kille, 29 år
Citat från shirogo
Citat från Ilja
Folk som hänger upp sig på bokstavliga ordboksdefinitioner snarare än att se till praktisk användning är dumma i huvudet. Det är samma sorts folk som besvarar "Vet du vad klockan är?" med "Ja.". Jag vet inte om det är någon slags extrem social inkompetens (eftersom _jag_ fattar det trots att jag ändå har diagnosticerade sociala svårigheter!) eller en ovilja att förstå för att driva igenom någon slags efterbliven poäng, men det spelar inte så stor roll, ni som håller på så, ni har fel. Och därmed basta. Vilket FYI inte betyder att jag ska bada bastu.
Vad sägs om att döpa om att använda absurdum och skällsord för att undvika komma med riktiga argument till Ilja. Det hade haft en praktisk användning och det är ett mindre komplicerat ord för nätanvändare att komma ihåg än absurdum och skällsord.
säger jag och bevisar en poäng med ännu ett absurdum.
Vad försöker du ens säga?
Citat från Nakwa
Alla ord kan användas diskriminerande om man så vill, det är inställningen, avsikten och fördomar som riktar ens ord till att bli förolämpande, knappast ordet i sig.
Till viss del har du rätt, ords betydelse är inte givna av någon naturlag eller något institut utan beror på hur vi använder dem. Däremot kan en se gemensamma drag i hur ord används, t.ex. används "horunge" ofta som en förolämpning och därför bör en vara försiktig med att använda "horunge" om folk en inte vill förolämpa, även om personens föräldrar var ogifta när hen föddes. På samma sätt har många transpersoner (och andra som dehumaniserats, hade en rom i mitt högstadium som några i klassen alltid kallade "det där") fått "den" slängt mot sig som en förolämpning, så om du inte vill förolämpa en person bör du vara försiktig med att använda "den" om personen.
Sen håller jag inte alls med om att _avsikten_ har någon större betydelse, det är konsekvensen som avgör i första hand. Om jag råkar drämma till någon har personen fortfarande fått ont, jag bör fortfarande be om ursäkt, och vara försiktig så jag inte gör om det. Om jag gjorde det med vilje är jag ju helt klart ett större rövhål, men skillnaden mellan att i ignorans buffla sig fram och skada folk och att medvetet knuffa dem är mindre viktig än det faktum att personerna oavsett fått ont. Samma sak i det här fallet.
Sen finns det ju sammanhang där "den" generellt ses som ett okej sätt att referera till en person - om personen benämnts med sin titel eller på ett annat opersonligt sätt, där den tredje personen definieras utifrån sin relation till andra personen. Typ det här är generellt inga problem:
- "Jag träffade min läkare idag!"
- "Jaha, vad sade den då?"
men det här bör en vara försiktigare med:
- "Jag träffade Kim idag?"
- "Jaha, vad sade den då?"
Sen, givetvis kan avsikten påverka _hur_ jobbigt det är för en person, och hur stor chansen är att hen kan förlåta dig är. Men om ens inställning är "JAG SÄGER VAD JAG VILL OCH FOLK FÅR JUST SUCK IT UP" då är en ett rövhål och kan inte förvänta sig några sympatier. Och då är den både horunge och giljotinvolontär.
Nakwa
Kille, 37 år
Citat från Ilja
Till viss del har du rätt, ords betydelse är inte givna av någon naturlag eller något institut utan beror på hur vi använder dem. Däremot kan en se gemensamma drag i hur ord används, t.ex. används "horunge" ofta som en förolämpning och därför bör en vara försiktig med att använda "horunge" om folk en inte vill förolämpa, även om personens föräldrar var ogifta när hen föddes. På samma sätt har många transpersoner (och andra som dehumaniserats, hade en rom i mitt högstadium som några i klassen alltid kallade "det där") fått "den" slängt mot sig som en förolämpning, så om du inte vill förolämpa en person bör du vara försiktig med att använda "den" om personen.
Sen håller jag inte alls med om att _avsikten_ har någon större betydelse, det är konsekvensen som avgör i första hand. Om jag råkar drämma till någon har personen fortfarande fått ont, jag bör fortfarande be om ursäkt, och vara försiktig så jag inte gör om det. Om jag gjorde det med vilje är jag ju helt klart ett större rövhål, men skillnaden mellan att i ignorans buffla sig fram och skada folk och att medvetet knuffa dem är mindre viktig än det faktum att personerna oavsett fått ont. Samma sak i det här fallet.
Sen finns det ju sammanhang där "den" generellt ses som ett okej sätt att referera till en person - om personen benämnts med sin titel eller på ett annat opersonligt sätt, där den tredje personen definieras utifrån sin relation till andra personen. Typ det här är generellt inga problem:
- "Jag träffade min läkare idag!"
- "Jaha, vad sade den då?"
men det här bör en vara försiktigare med:
- "Jag träffade Kim idag?"
- "Jaha, vad sade den då?"
Sen, givetvis kan avsikten påverka _hur_ jobbigt det är för en person, och hur stor chansen är att hen kan förlåta dig är. Men om ens inställning är "JAG SÄGER VAD JAG VILL OCH FOLK FÅR JUST SUCK IT UP" då är en ett rövhål och kan inte förvänta sig några sympatier. Och då är den både horunge och giljotinvolontär.[/i]
Är man konsekvent och säger "den" till alla, varför ska det då vara förolämpande för någon alls?
Det är som sagt hur man använder ordet.
- "Jag träffade Kim idag?"
- "Jaha, vad sade hen då?"
Detta borde folk också vara försiktiga med i sånna fall, för att folk även kan ta illa upp för det.
Skillnaden mellan hen och den är att, lägger man till personen efter den så är det plötsligt inte alls stötande till skillnad från hen, som inte ens kan bli ostötande för folk som tar det så.
Det är meningen när man uttrycker ordet och inte ordet "den" i sig som är dåligt.
Samma som hen i sig inte är per definition något dåligt. Men det är tyvärr använt ofta ideologiskt och som ett onödigt ersättningsord, därför så blir det onödigt provocerande.
Som sagt så anser jag det inte alls som en dålig iakttagning att fler personer tar illa åt sig att bli kallade "hen" än "den".
Varför skulle man då enligt dina värderingar använda hen istället för den utan att vara en hycklare?
som sagt, att jämföra orden "den" och "horunge" så tror jag att du lever lite väl bland molnen.
Upp
Kille, 29 år
Citat från Nakwa
Är man konsekvent och säger "den" till alla, varför ska det då vara förolämpande för någon alls?
Det är som sagt hur man använder ordet.
Ja, om du refererar till precis alla som den är det såklart mycket mindre risk att någon tar anstöt, samma med "hen". Att referera till alla som han däremot blir nog lätt fel.
Men, därför kan en fråga vad för pronomen personen föredrar, och använda "hen" (som ju är könsinklusivt och inte har samma historia av dehumaniserande) om det är helt okänt :)
Därför att det hänger på VILKA som tar illa vid. Jag kunde inte bry mig mindre om cisfolk känner sig kränkta för att buhu jag vill inte bli kallad hen, eftersom de har privilegiet att inte drabbas negativt av det öht, det finns ingen utbredd diskriminering av cisfolk för att de är cis. ickebinära däremot möter på en jävla massa diskriminering och exkludering och underkännande av sin identitet, därför tycker jag det är viktigare att en inte bidrar till det _strukturella förtrycket_ än att någon självgod snubb-snubbe som bara inte gillar ordet av politiska skäl blir ledsen i ögat.
That said, som sagt, så brukar jag fråga nya bekanta, och använda det de ber mig använda. När en väl har kommit in i en vana av att göra det funkar det väldigt bra.
u_suck_tbh
34 år
Citat från Nakwa
Är man konsekvent och säger "den" till alla, varför ska det då vara förolämpande för någon alls?
Person A kan fortfarande känna sig förolämpad (inledningsvis åtminstone) av att exempelvis Person B säger "den" (även om Person B är konsekvent i sitt "dennande" och inte menar det i förolämpande (dehumaniserande, i det här fallet) syfte) eftersom Person C och Person D och Person E använder "den" konsekvent i förolämpande syfte i relation till Person A.
Om Person B uppfattar att Person A känner sig förolämpad i andra fall av att bli kallad "den" (och med rätta dessutom), ska Person B inte bry sig om att se över sitt vokabulär (speciellt när det finns mer passande ord, som exempelvis "hen" som är lika dehumaniserande som "han" och "hon", dvs nästan aldrig alls) och vara konsekvent och fortsätta säga "den"? Det känns lite onödigt (och okänsligt).
natsukashi
Kille, 60 år
hallå om jag kallar alla för neger varför ska någon bli kränkt då
u_suck_tbh
34 år
bäst för dig att du är konsekvent i så fall
Nakwa
Kille, 37 år
Citat från Ilja
Ja, om du refererar till precis alla som den är det såklart mycket mindre risk att någon tar anstöt, samma med "hen". Att referera till alla som han däremot blir nog lätt fel.
Men, därför kan en fråga vad för pronomen personen föredrar, och använda "hen" (som ju är könsinklusivt och inte har samma historia av dehumaniserande) om det är helt okänt :)
Därför att det hänger på VILKA som tar illa vid. Jag kunde inte bry mig mindre om cisfolk känner sig kränkta för att buhu jag vill inte bli kallad hen, eftersom de har privilegiet att inte drabbas negativt av det öht, det finns ingen utbredd diskriminering av cisfolk för att de är cis. ickebinära däremot möter på en jävla massa diskriminering och exkludering och underkännande av sin identitet, därför tycker jag det är viktigare att en inte bidrar till det _strukturella förtrycket_ än att någon självgod snubb-snubbe som bara inte gillar ordet av politiska skäl blir ledsen i ögat.
That said, som sagt, så brukar jag fråga nya bekanta, och använda det de ber mig använda. När en väl har kommit in i en vana av att göra det funkar det väldigt bra.[/i]
Varför ska du vara den som drar riktlinjerna för vad som är stötande eller inte?
Var det inte nyss konsekvenserna och inte syftet som är det viktiga?
Dina värderingar är inte som alla andras, varför ska det sättas en global regel efter dina värderingar?
Är inte detta rent hyckleri?
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet