Generell vapendiskussion.
Citat från BloodBath
Han förstår sig inte på hur en katana skall användas, samt försöker förlöjliga den genom att säga "It stuck with the same shape". Ja, svärdssmeder märkte att vapnet fungerade bra, bladet var hållbart samt var, i alla fall enligt mig, väldigt vackert. Sen så hade varje smed sitt eget sätt att smida svärdet på samt smidde vapnen till olika utseenden, då de ville, vad jag förstått, att man skulle kunna urskilja vapnen utan att se på märket som satt ristat i tången.
Problem ett som uppstår är hans oförståelse. Han är van vid europeiska svärd, dvs hugg och stick typen. En Katana är ett eneggat vapen, alltså har den ingen bra stickpunkt, däremot har den en otroligt bra skärklinga, och det är så den ska användas. Man anfaller, och drar tillbaks klingan när den träffar för att skära upp en stort sår, inte ett kraftigt hugg. Dock så bidrar kurvningen i bladet till att den effektivt kan användas som huggvapen, men då föredrar jag en ordentlig yxa.
EDIT: Visserligen säger han ju det själv att det är ett utmärkt skär vapen, men han verkar inte själv förstå att det just är så den skall användas. Som ett skär vapen.
Du är väl medveten om att det finns en väldans massa eneggade, kurvade europeiska och västasiatiska vapen med? Sablar, värjor, falcator, och så vidare. Hans argument om att de använde samma form hela tiden var ju ett motargument mot det efterblivna om att den skulle vara "perfekt"; att den inte utvecklades i takt med att skydden förändrades ÄR en svaghet, inte en styrka.
Om det var lindybeiges video (youtube är seriöst fuckat för mig) bör det sägas att han ändå är arkeolog specialiserad på antik krigsföring och således troligen vet vad han snackar om ganska så bra. Han har fått flera peer-reviewade artiklar publicerade i div. vetenskapliga tidskrifter.
Det faktum att den faktiskt inte användes särskilt mycket på slagfälten är bevis nog för att den är "so-so". Skärvapen är effektiva mot obepansrade mål, men i princip all form av kroppspansar av metall eller härdat läder stoppar skärande attacker rakt av. Du skär inte genom vare sig en brigandin eller en ringbrynja, för att inte tala om lamellarskydd eller en faktiskt rustning. Det är en fördel med stickvapen, som ju kan hitta svaga punkter (alternativt vara tillräckligt tunga för att krossa personen under, a'la stridsgissel och dylikt).
I dagens läge vore det nog ett relativt effektivt vapen, eftersom folk sällan bär ringbrynja till vardags, men å andra sidan är det skrymmande och inte direkt diskret. Vet inte hur väl en katana skulle skära genom en skottsäker väst, för övrigt; tror en sådan skulle skydda relativt effektivt, men ja, skulle ju inte direkt vilja krama en samuraj bara för att jag har en väst.
Citat från DeLaMoncha
[i] I Europa krigade man ju lite mer vitspritt och mötte rustningstekniker som ringbrynjor, plåtrustning och "lamelar" tror jag det kallas. Sånt man kan se på t.ex. ett Visbyharnesk.
Lamellpansar var det effektivaste japanerna använde, och de var faktiskt riktigt duktiga på det. Även japanerna använde mängder med olika sorters pansar, även om de inte var så bra på t.ex. ringbrynja.
Citat från BloodBath
Samt dueller då rustningar var för klumpiga för att kunna användas rätt.
I en duell vill du ha en rustning. Vill ha bigtime. Rustningar är väldigt effektiva, och dueller är dessutom korta nog att man inte skulle hinna drabbas av rustningars enda egentliga nackdelar: tröttheten som uppkommer av att bära dem.
Jag har faktiskt gjort kullerbyttor i ett lamellharnesk; visserligen bara harnesket kombinerat med förstärkta läderbyxor, men ändå. Så jeflarns svårt är det inte att röra sig i pansar.
Ja det vet jag.
Japanska rustningar ändrades inte mycket under den tiden.
Svärdet var gjort för att skära, vilket den gör effektivt. Varför ändra något som fungerar och utför sin uppgift?
Svärdet utvecklades, med det höll i genomsnitt samma form. Vissa smeder ville ha en effektivare stick attack, så dom gjorde klingan smala i det främre partiet. En del smeder ville ha den rak, vilket även det ökar effektiviteten av ett stick.
Den användes på slagfältet, men inte mycket. Varför? För att Samurajerna var generaler och ledare, inte fotsoldater. Varför skall en general ge sig ut på slagfältet när hans manar kan göra det?
Ja, all form av metall stoppar den rätt effektivt, men det ändrar inte det faktum att den KOMMER göra skada om den träffar, oavsett om du har skydd eller inte. Läder däremot tvekar jag på att det skulle stoppa den om den används rätt.. Möjligtvis.
Katanan användes av individer som tränade för att vara individuellt starka och duktiga. I europa vid samma tid stred man i led och ordnade rader. Därav skiljer sig vapnenas användningsområden. En katana skall kunna användas för att snabbt och smidigt kunna anfalla och dra sig tillbaks, dvs undvika slag. Med ett europeiskt svärd stred man oftast med en sköld för att blockera slag.
Jag vidhåller: En Katana är mer av ett duelerings och prestigevapen som på grund utav sin effektivitet i det användningsområdet inte ändrades mycket.
Ungefär som en värja, som dock ändrades kraftigt på grund utav för många dueller mellan utövare som hade dödlig utgång. I Europa sågs sådant ner på, i Japan var det inte lika illa.
Citat från Stringburka
Citat från BloodBath
Samt dueller då rustningar var för klumpiga för att kunna användas rätt.
I en duell vill du ha en rustning. Vill ha bigtime. Rustningar är väldigt effektiva, och dueller är dessutom korta nog att man inte skulle hinna drabbas av rustningars enda egentliga nackdelar: tröttheten som uppkommer av att bära dem.
Jag har faktiskt gjort kullerbyttor i ett lamellharnesk; visserligen bara harnesket kombinerat med förstärkta läderbyxor, men ändå. Så jeflarns svårt är det inte att röra sig i pansar.
Vidhåller fortfarande: I duell där man använder en Katana vill man nog hellre ha sin smidighet och snabbhet att skydda en. Till skillnad från ett slagfält där det finns fiender överallt, därav vill man ha bra skydd, har du i en duell bara en motståndare
Citat från BloodBath
Vidhåller fortfarande: I duell där man använder en Katana vill man nog hellre ha sin smidighet och snabbhet att skydda en. Till skillnad från ett slagfält där det finns fiender överallt, därav vill man ha bra skydd, har du i en duell bara en motståndare[/i]
Fast du tror inte att långsvärd kan vara ruskigt snabba de med, och att man inte bara använda dem tillsammans med rustning?
För att det kan de, och de gjorde man inte. Hans Talhoffer(vars "skola" jag tränar) har flertal tekniker som aldrig skulle fungera mot rustning.
Och svärd som hugger mot plåtrustning med gambeson under gör inte mycket skada.
Citat från BloodBath
Ja det vet jag.
Japanska rustningar ändrades inte mycket under den tiden.
Svärdet var gjort för att skära, vilket den gör effektivt. Varför ändra något som fungerar och utför sin uppgift?
Svärdet utvecklades, med det höll i genomsnitt samma form. Vissa smeder ville ha en effektivare stick attack, så dom gjorde klingan smala i det främre partiet. En del smeder ville ha den rak, vilket även det ökar effektiviteten av ett stick.
Citat från BloodBath
Den användes på slagfältet, men inte mycket. Varför? För att Samurajerna var generaler och ledare, inte fotsoldater. Varför skall en general ge sig ut på slagfältet när hans manar kan göra det?
Öhm... Nej. För det första vill jag minnas att vem som helst fick använda katanas, inte bara samurajer; det var bara den specifika uppsättningen katana/wakizashi som var förbehållen samurajerna. För det andra: Samurajer motsvarade ungefär västerländska riddare, och var väldigt närvarande på slagfältet, de var inte alls bara generaler. That said så stämmer det att de oftast inte slogs till fots; samurajer var i första hand beridna och använde främst naginatas, pilbågar och dylika vapen i strid. Notera att en av de mest välkända katanaanvändarna någonsin, Musashi, INTE var en samuraj under större delen av sin verksamma tid.
Citat från BloodBath
Ja, all form av metall stoppar den rätt effektivt, men det ändrar inte det faktum att den KOMMER göra skada om den träffar, oavsett om du har skydd eller inte. Läder däremot tvekar jag på att det skulle stoppa den om den används rätt.. Möjligtvis.
Öhm, det beror väl på hur du definierar skada. Mot ringbrynja lär du orsaka ett rejält blåmärke och tillfällig domnadskänsla. Mot en rustning lär du inte göra ett jefla piss, och lär få mer ont i händerna än offret får där du slår denne. Hårt läder skulle tveklöst stoppa nästan vartenda slag - ja, om du träffar med precis rätt vinkel så kan det tänkas skära igenom, men har du testat använda härdat läder? Det är tjockt och hårt som fan. Be någon hålla upp en rejäl känga framför dig och hålla fast den hyffsat (i luften). Hugg mot den med katanan. Du ska ha en jävla tur om den går igenom sulan.
Citat från BloodBath
Katanan användes av individer som tränade för att vara individuellt starka och duktiga. I europa vid samma tid stred man i led och ordnade rader. Därav skiljer sig vapnenas användningsområden. En katana skall kunna användas för att snabbt och smidigt kunna anfalla och dra sig tillbaks, dvs undvika slag. Med ett europeiskt svärd stred man oftast med en sköld för att blockera slag.
Samma tid... Du snackar om en period på vad, tolv sekel? Jag håller med dig om hur man bör slåss med en katana, _eller vilket annat vapen som helst i princip, du vill alltid undvika slag_, men europeiska tvåhandsvapen följer samma mönster.
Citat från BloodBath
Jag vidhåller: En Katana är mer av ett duelerings och prestigevapen som på grund utav sin effektivitet i det användningsområdet inte ändrades mycket.
Ungefär som en värja, som dock ändrades kraftigt på grund utav för många dueller mellan utövare som hade dödlig utgång. I Europa sågs sådant ner på, i Japan var det inte lika illa.
Där håller jag med dig, men inte av samma skäl. Jag tror att man använde kroppspansar ganska mycket i dueller i japan, eller ja, iaf under den feodala eran - jag tvivlar väldigt starkt på att man duellerade till döden som standard. Det var helt enkelt opraktiskt, och ett väldigt bra sätt för daimyorna att förlora adelsmän. Att det förekom tvivlar jag inte på, men jag tror inte att det var standard. Är dock inte jättepåläst om just dueller, har du några källor/tips om litteratur?
Sen tror jag andra vapen var minst lika vanliga i duellsituationer, iaf naginator och yarir (böjning?). Räckvidd är väääldigt användbart i dueller.
Citat från BloodBath
Vidhåller fortfarande: I duell där man använder en Katana vill man nog hellre ha sin smidighet och snabbhet att skydda en. Till skillnad från ett slagfält där det finns fiender överallt, därav vill man ha bra skydd, har du i en duell bara en motståndare[/i]
Detta låter TBH helt åt väggarna. Förlusten i smidighet och snabbhet av att bära pansar är marginell, till och med för de mer opraktiska japanska pansartyperna (typ oyoroi), men chansen att överleva ökar något enormt. För mig låter det lite som att man skulle skippa hjälm när man åker motorcykel för att den gör det svårare att dra in huvudet om man ramlar - helt bakvänt. Har du några källor? Kommer ej ha internet nu, men skall ta och leta upp lite konst från perioden och se om jag hittar något avbildandes dueller.
Nej detta är mer gisningar efter att ha kollat hur man använder en katana. Har sett fäktningsmatcher i Kendo, har testat att hålla i och svinga en katana, samt ett "vanligt långsvärd", och dom ger lite olika känsla när man håller dom helt enkelt.
Har även studerat japanska, och i och med det även rätt mkt Japansk kultur, modern såväl som äldre.
Plural av Yari är Yari. Yari är ju dock mer av ett "vanligt" spjut, dock lite längre spets, som även är tvåeggad och kan i nödfall användas som skärvapen.
Men ja, att Yari och Naginata användes i dueller är ju helt klart. Alla soldater har ju sina egna preferenser med vad de vill slåss med för vapen, och om jag förstått det rätt så var det väldigt fritt för Samurajer att välja vilket vapen de helst ville slåss med. Men möter man, säg 10 pers och man själv har en grupp på 4 så skulle jag hellre ha ett snabbare och smidigare vapen än ett spjut, därav en Katana. Att den är ett backup-vapen har jag inga problem att gå med på, i o m att den inte är speciellt effektiv mot pansar.
Och jag måste testa det där med läder... skall försöka köpa en Katana när jag har råd, och då kan mina kängor få möta döden via Katana.
Jag är ju långt ifrån svärdexperten här. Men ett kort inlägg bara. Min personliga erfarenhet säger att om man är utnumrerad vill man verkligen inte släppa folk nära inpå en själv, det är då man förlorar såna närkampssituationer. Det skulle då tala för spjutet och liknande vapen.
Men som sagt, jag är ingen expert och det kan hända att just spjut suger på att håla flera personer på längre avstånd och suger än mer på närmre avstånd. Liten tanke bara:)
Spjut tenderar att funka bättre på längre avstånd när man är lika många eller fler, annars är det... ptja.. Osäkert.
Jo precis. Så i valet mellan katana och spjut är de mycket möjligt att katana är bättre i den situationen. Det kan ja köpa.
I det fallet kan ja tänka mig att en dansk stridsyxa (sån som är lång, minns inte namnet) vore ett bra val.
Citat från DumFan
Jo precis. Så i valet mellan katana och spjut är de mycket möjligt att katana är bättre i den situationen. Det kan ja köpa.
I det fallet kan ja tänka mig att en dansk stridsyxa (sån som är lång, minns inte namnet) vore ett bra val.
Daneyxa
Annars skulle jag gilla en hederlig skäggyxa
Så vare ja!
Dom ser lite najsare ut. Men skulle inte kunna välja innan ja känt på dom själv och det har ja inte lyckats med.. Än:P
Ps. Såg en video på csknives igår där de högg rakt igenom kängor (fyllda med kött) med två olika vapen. Minns dock inte vilka och de gör det lite jobbigt att hitta rätt..
Hittade en, vikingsvärd (1 min in):
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet