Filosofi!
Varför måste alla "egentliga svar" vara empiriska? Kommer säkerhet enbart ur observation eller? Räcker det inte med logisk slutledning?
Personligen är jag tillräckligt mycket av en new age hippie för att lämna utrymme för fri vilja, speciellt kopplat till en djupare förståelse av vårt medvetande osv. Och för att jag verkligen vill att det ska vara sant. Men inte mer än i tankenötande syfte, tyvärr. Fri vilja ska inte underbygga något argument för något av praktiska konsekvenser innan det är fastställt att det existerar. Det vore inte värre än att dra in Gud.
Charles, intressant!
Citat från CharlesKattmat
Alla är vi födda i spår som kan och kommer forma oss till viss del, men då kan fortfarande påverka din egna väg.
Men räknas inte omständigheter i hela ditt liv in som "påverkande"? Alltså, händelser som påverkar dig direkt till exempel. Är inte också dom deterministiska?
Jag ser det lite som ett biljardbord. Alla kulor rör sig till synes oberoende av varandra men stöter ibland ihop och påverkar varandras banor.
Man kan ju räkna ut hur en kula kan röra sig i förväg, om man vet alla omständigheter runtomkring och kan faktorera in dom. Mikromanagement, om man har makten.
Har för mig att det finns en film om detta. Blev tipsad om det en gång.
Citat från sattyg
Varför måste alla "egentliga svar" vara empiriska? Kommer säkerhet enbart ur observation eller? Räcker det inte med logisk slutledning?
Personligen är jag tillräckligt mycket av en new age hippie för att lämna utrymme för fri vilja, speciellt kopplat till en djupare förståelse av vårt medvetande osv. Och för att jag verkligen vill att det ska vara sant. Men inte mer än i tankenötande syfte, tyvärr. Fri vilja ska inte underbygga något argument för något av praktiska konsekvenser innan det är fastställt att det existerar. Det vore inte värre än att dra in Gud.
För att dem skall kunnas observeras objektivt av så många individer som möjligt så måste svaren vara empiriska, personligen så bryr jag mig egentligen inte om det men för att kunna komma så nära en objektiv sanning så måste de vara stött i empiriska sanningar (kolla bara på religion).
säkerhet hos människan som ett kollektiv kan inte komma ur loftigt flummande utan måste komma ur något objektivt och ur detta för jag min argumentation.
Citat från u_suck_tbh
Charles, intressant!
Men räknas inte omständigheter i hela ditt liv in som "påverkande"? Alltså, händelser som påverkar dig direkt till exempel. Är inte också dom deterministiska?
Jag ser det lite som ett biljardbord. Alla kulor rör sig till synes oberoende av varandra men stöter ibland ihop och påverkar varandras banor.
Man kan ju räkna ut hur en kula kan röra sig i förväg, om man vet alla omständigheter runtomkring och kan faktorera in dom. Mikromanagement, om man har makten.
Har för mig att det finns en film om detta. Blev tipsad om det en gång.
Jo självklart formar allt omkring oss och det var just det här jag syftade på med sista delen av mitt inlägg.
Visst kan man på ett väldigt simpelt plan jämföra universum med ett biljardbord som med teorin om att jordens liv kom ifrån kometer, en komet har slagit en liten planet med liv på i miljader bitar och några bitar ramlar ner på jorden och utvecklas till vad vi är idag - logiskt och allt.
Men det är här det hela felar, vi kan endast förutspå dessa händelser på ett makroplan, det fungerar inte likadant på kvantnivå (vi kan inte veta en elektrons exakta position tex) och då faller hela "Om vi har alla faktorer kan vi räkna ut framtiden"-argumentet isär då det är omöjligt att känna till alla faktorer och därav felaktigt att använda det som ett argument för determinism/fatalism.
Filmen har lite motsägelser i fysisk terminologi, här är en film som rättar det hela.
Edit: förövrigt så är jag inne på territorium som jag själv hatar, man skall inte blanda in fysik i filosofi men just den här diskussionen kräver det då mina "motståndare" använder fysiken som ett argument för sin sak.
Citat från CharlesKattmat
Men det är här det hela felar, vi kan endast förutspå dessa händelser på ett makroplan, det fungerar inte likadant på kvantnivå (vi kan inte veta en elektrons exakta position tex) och då faller hela "Om vi har alla faktorer kan vi räkna ut framtiden"-argumentet isär då det är omöjligt att känna till alla faktorer och därav felaktigt att använda det som ett argument för determinism/fatalism.
Att vi inte kan förutspå det på kvantnivå beror väl ändå på att vi inte kan observera det ordentligt, inte att det är oförutsägbart by nature?
Det är inte relevant att kunna förutsäga vad som kommer hända eller inte ändå. Fatalismen är bajs. Men det innebär inte att det finns en fri vilja. Determinismen säger bara att allt är orsak/verkan. Kanske också finns slump på mikronivå. Och om vi också slänger in att allt är materiellt, well there you have it.
Oavsett finns det inget som säger att vi har en fri vilja, mer än vår egen upplevelse av att "välja". Det underbyggs av absolut ingenting mer och är därför så subjektivt det går att vara. The notion att fri vilja inte existerar bygger på hur vetenskapen har förklarat universum, även om det inte kan observeras fullt ut. Det är alltså mer objektivt än det andra. Det vore därför mer rationellt att ställa sig till att fri vilja inte finns.
Citat från u_suck_tbh
Att vi inte kan förutspå det på kvantnivå beror väl ändå på att vi inte kan observera det ordentligt, inte att det är oförutsägbart by nature?
Om du kollar på de där filmerna så måste man känna till alla elektroners kvantstadium (vilket jag förmodar är rätt översättning av quantum state) för att känna till hur dem påverkar varandra.
och sen har vi ju Heisenbergs osäkerhetsprincip också, men jag är inte en utbildad fysiker så jag kan bara tillämpa dessa saker på vad en gymnasieelev känner till inom fysik.
Citat från sattyg
Det är inte relevant att kunna förutsäga vad som kommer hända eller inte ändå. Fatalismen är bajs. Men det innebär inte att det finns en fri vilja. Determinismen säger bara att allt är orsak/verkan. Kanske också finns slump på mikronivå. Och om vi också slänger in att allt är materiellt, well there you have it.
Oavsett finns det inget som säger att vi har en fri vilja, mer än vår egen upplevelse av att "välja". Det underbyggs av absolut ingenting mer och är därför så subjektivt det går att vara. The notion att fri vilja inte existerar bygger på hur vetenskapen har förklarat universum, även om det inte kan observeras fullt ut. Det är alltså mer objektivt än det andra. Det vore därför mer rationellt att ställa sig till att fri vilja inte finns.
Men det är inte determinism längre som vi talar om i många fall när dessa empiriker kommer och påstår att vi kan räkna ut exakta vad som skall hända förutsatt att vi har alla faktorer i systemet - det är fatalism.
Och jag håller med om att det är en konstig tillämpning av fysik att försöka använda den på ett "mänskligt plan" för att förklara vår psyken då det bara går till en viss del. Vi är kaotiska i många fall, man kan inte läsa en boxare som aldrig har slagits förut.
Men det jag försöker säga är att den empiriska världsbilden som vetenskapen har lagt fram för oss inte stödjer påståendet att vi/universum helt går att kalkylera.
Citat från CharlesKattmat
Om du kollar på de där filmerna så måste man känna till alla elektroners kvantstadium (vilket jag förmodar är rätt översättning av quantum state) för att känna till hur dem påverkar varandra.
och sen har vi ju Heisenbergs osäkerhetsprincip också, men jag är inte en utbildad fysiker så jag kan bara tillämpa dessa saker på vad en gymnasieelev känner till inom fysik.
Ja, vilket är varför vi inte har kunnat applicera determinismen på kvantfysiken ännu.
Osäkerhetsprincipen är precis vad jag pratade om när jag undrade "Att vi inte kan förutspå det på kvantnivå beror väl ändå på att vi inte kan observera det ordentligt, inte att det är oförutsägbart by nature?"
att det för ett objekt inte går att samtidigt känna både position och rörelsemängd med en godtyckligt hög grad av noggrannhet utan det finns en bestämbar undre gräns för osäkerheten
Det är alltså människans färdigheter som sätter gränsen.
Av den svenska wikipedia-artikeln att döma så anser jag inte att det är den mänskliga faktorn som limiterar det hela.
"Osäkerhetsprincipen förklaras ibland genom påståendet att mätning av en partikels position nödvändigtvis orsakar en påverkan (störning) av partikelns rörelsemängd. Werner Heisenberg gav själv den förklaringen ursprungligen. Det beror inte på störningen emellertid, eftersom principen även gäller om positionen mäts på en kopia av systemet, och rörelsemängden mäts i det andra identiska. Det är mer precist att säga att partikeln är en vågfunktion, inte ett punktliknande objekt, och inte kan ha både väldefinierad position och rörelsemängd. Av detta skäl rekommenderas numera termen "Heisenbergs obestämbarhetsrelation" (en: indeterminacy relations); någon osäkerhet råder inte."
Läser för övrigt Nietzsche. Känner igen mig själv när jag var ung&svår14år. Jag hoppas innerligt att det blir bättre.
Citat från CharlesKattmat
Av den svenska wikipedia-artikeln att döma så anser jag inte att det är den mänskliga faktorn som limiterar det hela.
"Osäkerhetsprincipen förklaras ibland genom påståendet att mätning av en partikels position nödvändigtvis orsakar en påverkan (störning) av partikelns rörelsemängd. Werner Heisenberg gav själv den förklaringen ursprungligen. Det beror inte på störningen emellertid, eftersom principen även gäller om positionen mäts på en kopia av systemet, och rörelsemängden mäts i det andra identiska. Det är mer precist att säga att partikeln är en vågfunktion, inte ett punktliknande objekt, och inte kan ha både väldefinierad position och rörelsemängd. Av detta skäl rekommenderas numera termen "Heisenbergs obestämbarhetsrelation" (en: indeterminacy relations); någon osäkerhet råder inte."
Vidare;
"Betrakta följande analogi: antag att man har en tidsvariant signal, som en ljudvåg, och man vill veta den exakta frekvensen för signalen i ett bestämt ögonblick. Detta är omöjligt. För att bestämma frekvensen exakt måste man sampla signalen under en viss tid och därmed förloras en viss grad av precision beträffande positionen. Med andra ord, ett ljud kan inte ha både exakt tid, som i en kort puls, och en exakt frekvens, som i en kontinuerlig ton. Fas och frekvens för en våg i tidsplanet är analoga med position och rörelsemängd för en våg i rummet."
Jag läser Evola, delar av det är ganska färgat utav Nietzsche.
u_suck_tbh:
Det är precis det här jag pratar om, ingen utav oss vet egentligen hur vi kan tillämpa detta på "vår nivå" och sanningen är nog att varken du eller jag förstår vad det är vi pratar om (nu antar jag att du inte har studerat fysik, ursäkta mig om så inte är fallet) och inte heller förstår vi implikationerna det har på vårt resonemang och detta är varför jag avskyr att försöka tillämpa fysik i filosofiska argumentationer.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet