Antifascistisk aktion
Citat från AnArchoz
AnArchoz, vilka kommunistiska samhällen har manifesterat sig på vår planet?
Har nämnt några tidigare i en annan tråd (eller denna, minns inte riktigt).
Bl.a zapatisternas uppror i Mexico, sovjeterna i Ryssland innan Lenins övertagande (kommunism var ej uppnått - men på god väg), pariskommunen, katalonien -36, sk. "free territories" i Ukraina med Makhno är några exempel.
Vilket sammanträffande att alla dessa bastioner av rättvisa och välstånd för gemene man undantaget Zapatisterna, bara existerande under kaotiska perioder och under fantastiskt korta perioder.
Finns det någonting alls som tyder på att dessa inte skulle revertera till någon form av autokratisk skithåla ganska omgående om man inte hade väpnad konflikt som enande faktor?
"Kroppsmässigt - nej. Men ska vi basera våra samhällen på biologiska observationer så kan vi genast gå tillbaka till socialdarwinismens pseudovetenskapliga läror, vilket passar kapitalismen väldigt bra - och något som, enligt Dawkins, bör undvikas. Det tror jag du och jag håller med varandra om: socialdarwinismen är skit."
Det bör absolut undvikas. Vi människor kan trycka ner våra naturliga instinkter, även vårt flockbeteende, även om det är svårt, vilket leder till att vi kan ta hand om våra släktingar och vänner som inte har det lika lätt i livet (olika former av mentala eller fysiska handikapp).
Med det sagt så är vissa drifter svårare att undertrycka, exempelvis just flockbeteendet.
"Samhällsutvecklingen sker inte p.g.a biologisk utveckling, men på grund av klasskamp. Det handlar inte om evolutionära steg."
Samhällsutveckling kommer inte från klasskamp, det är ren och skär lögn. Samhällsutveckling kommer från demokratiska processer i regering och riksdag, vare sig dessa är drivna av klasskamp, girighet eller givmildhet.
" Vilket sammanträffande att alla dessa bastioner av rättvisa och välstånd för gemene man undantaget Zapatisterna, bara existerande under kaotiska perioder och under fantastiskt korta perioder. "
Dessa existerade under korta perioder - inte för att kommunismen inte fungerade -, utan för att de blev nedslagna, invaderade och utrensade. Det har inget med huruvida kommunism funkar eller inte att göra.
"Finns det någonting alls som tyder på att dessa inte skulle revertera till någon form av autokratisk skithåla ganska omgående om man inte hade väpnad konflikt som enande faktor?"
Utveckla.
"Samhällsutveckling kommer inte från klasskamp, det är ren och skär lögn. Samhällsutveckling kommer från demokratiska processer i regering och riksdag, vare sig dessa är drivna av klasskamp, girighet eller givmildhet."
Jag pratar om utveckling från samhällsstruktur till samhällsstruktur - inte förändringar inom en given samhällsstruktur. Dvs revolution, som dessutom också är en demokratisk process. Sluta begränsa demokratin till röstsedeln.
"Med det sagt så är vissa drifter svårare att undertrycka, exempelvis just flockbeteendet. "
Som Kropotkin menar inte på något sätt ställer sig emot kommunism.
"Jag pratar om utveckling från samhällsstruktur till samhällsstruktur - inte förändringar inom en given samhällsstruktur. Dvs revolution, som dessutom också är en demokratisk process. Sluta begränsa demokratin till röstsedeln. "
Att gå från en samhällsstruktur till en annan bör, för människans bästa, gå precis som evolutionen, sakta. Att snabbt hoppa från en samhällsstruktur till en annan leder till kaos, som vi har sett i en majoritet av tidens kommunistiska experiment, exempelvis sovjet, som gled ner i fascism, samt stora delar av länder i sydasien.
Och en revolution är inte alltid i folkets intresse, alltså är det inte en demokratisk process, utan en anti-demokratisk handling. Demokrati innebär folkvälde, folkets makt, och att hävda att det kan göras på något annat sätt än gemensamt av folket är urbota dumt.
"Som Kropotkin menar inte på något sätt ställer sig emot kommunism."
Jag kan tyvärr inte hålla med Kropotkin där. Kommunism handlar om enorma grupper som samarbetar på ett sätt som går mot människans egenintresse. Visst funkade det fint i exempelvis Spanien på 30-talet, men dom vart snabbt besegrade av fascisterna med hjälp av Hitler. Även ett kommunistiskt samhälle måste kunna försvara sig själva.
Dessa existerade under korta perioder - inte för att kommunismen inte fungerade -, utan för att de blev nedslagna, invaderade och utrensade. Det har inget med huruvida kommunism funkar eller inte att göra.
Sistnämnda påståendet stämmer väl - det finns dock ingenting som antyder att kommunismen skulle kunnat fungera på sikt här heller - då man inte vet hur social reaktion det egna statsskicket skulle se ut efter en tids sociala och samhällsomvälvande förändringar.
Utveckla.
Jag vågar utgå från att vi båda kan komma överens om att överlevnad är ett ganska starkt incitament för samarbete - kolla bara t.ex. på hur feodalherrarna i medeltidens Europa kunde hålla svältande bönder under pli. Om du inte har en konstant konflikt så kommer oundvikligen att kollektivt medvetande att byggas upp - något som sedan kan dämmas upp och släppas fritt vid senare fas, inte ofta till följd av fullständigt förkastliga levnadsförhållanden. (Se. t.ex. Ryssland efter Krimkriget, då nationen var i en dittills oskådat fredlig period, detta tillsammans med tidens anda av frihet och brödraskap ledde till att bönderna kunde fokusera på annat än överlevnad och således bilda en folkvilja, de tog även tillfället i akt under revolutionen. Att det sedan spårade ut totalt är en annana femma).
För att förtydliga då, vad får dig att tro att en befolkning utan någon som helst demokratitradition, inte skulle kuvas av ambitiösa män villiga att sko sig på småfolket? Tror du verkligen att den ideologiska övertygelsen var så stark hos dem, efter sin korta period som "fria", att de skulle välja sammanhållning av ideologiska skäl framför materiella gåvor och löften för att hjälpa till med exploateringen?
"Att snabbt hoppa från en samhällsstruktur till en annan leder till kaos"
Det beror helt på de ekonomiska förutsättningarna.
"exempelvis sovjet, som gled ner i fascism"
Går inte precis att beskriva som fascism, även om jag förstår vad du menar. & Hur menar du att Sovjet var "kaotiskt"? Det var bristfälligt på väldigt många sätt, men kaotiskt var det aldrig.
"Och en revolution är inte alltid i folkets intresse, alltså är det inte en demokratisk process, utan en anti-demokratisk handling."
Vem är du att avgöra vad som är i folkets intresse? Sker en revolution folkligt är det alltid demokratiskt, då demokrati inte är "processer utformade efter folkets intresse" utan "processer utformade efter folkets vilja". Demokrati betyder inte mindre än folkstyre, inte intresse - även om det självklart grundar sig på diverse intressen, bl.a klassintressen varför klasskampen är en enormt viktig del i historieutvecklingen.
"Kommunism handlar om enorma grupper som samarbetar på ett sätt som går mot människans egenintresse"
Det är inte emot vårt egenintresse på något vis. Möjligtvis ditt egna subjektiva intresse, men inte t.ex. klassintressen.
"Visst funkade det fint i exempelvis Spanien på 30-talet, men dom vart snabbt besegrade av fascisterna med hjälp av Hitler"
Var både Franco, Stalin, Hitler och diverse liberaler som bekämpade de spanska kommunisterna. Inget samhälle hade kunnat fungera om överlägsna vapenstyrkor från flera krigsmakter anfaller. Det har inget med kommunismens inneboende funktioner, utan med försvar relaterat till de rådande materiella förutsättningarna.
"Vem är du att avgöra vad som är i folkets intresse?
Då kan jag ställa samma fråga till dig, vem är du att avgöra vad folket vill?
"Sker en revolution folkligt är det alltid demokratiskt"
Om det är folkets vilja, ja. Men hur ofta har det varit en majoritet som genomförde revolution? Under rysska revolutionen var det bolsjevikerna som genomförde revolution, trots att dom inte hade majoriteten av folket med sig (vilket skulle vara jävligt svårt iom kommunikationssvårigheterna under den tiden).
"då demokrati inte är "processer utformade efter folkets intresse" utan "processer utformade efter folkets vilja".
Precis, folkets vilja. Det folket vill är det som skall göras i en demokrati.
"Demokrati betyder inte mindre än folkstyre, inte intresse - även om det självklart grundar sig på diverse intressen, bl.a klassintressen varför klasskampen är en enormt viktig del i historieutvecklingen."
Klasskampen är viktig, ja, men för mig personligen är det även viktigt att inte låta klasskampen ta över demokratin. Att folket får bestämma själva hur de vill att landet ska styras och hanteras.
Även om jag personligen är en förespråkare av teknokrati.
"Det är inte emot vårt egenintresse på något vis. Möjligtvis ditt egna subjektiva intresse, men inte t.ex. klassintressen. "
Klassintresse hit och klassintresse dit. Har majoriteten av folket uttryckt att dom är för klasskampen? Att genom revolution skapa kommunism är att gå mot folkets vilja, såvida inte folket står bakom revolutionen för att störta en tyrann. Allt annat är en diktatoriell handling.
"Var både Franco, Stalin, Hitler och diverse liberaler som bekämpade de spanska kommunisterna. Inget samhälle hade kunnat fungera om överlägsna vapenstyrkor från flera krigsmakter anfaller. Det har inget med kommunismens inneboende funktioner, utan med försvar relaterat till de rådande materiella förutsättningarna."
Dock ifrågasätter jag kommunismens överlevnadschanser överlag när man inte har något centralt ledningssystem för att avgöra vart trupper bör sättas in, vilka taktiska och strategiska områden som bör kontrolleras och hur trupperna skall ledas.
Det är ett system som inte fungerar.
fånar hela bunten
Citat från BloodBath
Dock ifrågasätter jag kommunismens överlevnadschanser överlag när man inte har något centralt ledningssystem för att avgöra vart trupper bör sättas in, vilka taktiska och strategiska områden som bör kontrolleras och hur trupperna skall ledas.
Det är ett system som inte fungerar.
Den skulle inte överleva i det långa loppet då det inte finns något som hindrar någon från och ta mark eller skapa ett land som senare tar mark runt sig.
Citat från BloodBath
Bolsjevikerna ledde inte revolutionen i Ryssland. De var inte ens deltagande till en början.
Citat från Steneniskastad
Citat från BloodBath
Bolsjevikerna ledde inte revolutionen i Ryssland. De var inte ens deltagande till en början.
Oh, woops, my bad.
Fuck, har nästan 40 sidor att ta igen.
Eller kan någon sammanfatta? :DD
(Inb4 edit; aströgt på mobilen)
Citat från FancyPants
Eller kan någon sammanfatta? :DD
(Inb4 edit; aströgt på mobilen)
AnArchoz hävdar att AFA har all rätt i världen att vara våldsamma dör "dom skyddar socialister", men nazister får inte vara våldsamma.
Alla andra i tråden försöker förklara att man kan använda alla hans argument för att hävda att även nazister får vara våldsamma.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet