Anarkister på Emocore
Citat från natsukashi
Citat från u_suck_tbh
Citat från natsukashi
Om någon är villig att byta för att få sitt halva kilo med hallonbåtar? Skulle det vara tillåtet?
Om nej, varför så totalitär?
Om ja, marknadsekonomi, score!
Byta med vad?
Du kan ju alltid se till att försöka ordna upp en liten hallonbärsplätt lokalt och kanske producera hallonbåtar själv.
Hur ska jag ha råd att producera hallonbåtar om jag inte får en inkomst som är fritt disponerbar? :I
Byta något eftertraktat som jag äger emot hallonbåtar möjligtvis?
Vad menar du med ha råd? I ett anarkokommunistiskt samhälle fungerar ju inte valuta på samma sätt. Exakt vad är det du behöver?
Och OAVSETT detta måste jag betona en sak: Även om det går att finna fall i anarkokommunistiska samhällen där folk inte får precis vad de vill, så ÄR DET SÅ IDAG MED. Det är inte som att alla kan få vad de vill idag heller - det enda det är ett argument mot är att anarkokommunismen skulle vara ett "perfekt" samhälle, vilket jag inte tror någon hävdat. Som sagt, ser hellre att du inte får dina hallonbåtar än att hundratusentals dör i svält medan vi slänger tonvis med mat.
Idén saknar vett. Det finns reson bakom tanken att alla bara skulle dela med sig av allt. Om jag syr ihop en läderboll med mina egna händer, då ser jag det som mitt verk, något jag värdesätter. Varför skulle jag vilja dela med mig av den till vem som helst, bara för att de frågar?
Citat från Orks
Idén saknar vett. Det finns reson bakom tanken att alla bara skulle dela med sig av allt. Om jag syr ihop en läderboll med mina egna händer, då ser jag det som mitt verk, något jag värdesätter. Varför skulle jag vilja dela med mig av den till vem som helst, bara för att de frågar?
En läderboll av alla grejer. Intressant exempel. Nåväl. Det finns lite olika syn på det där inom olika anarkistiska grupperingar, men det tycks vara en rätt vanlig inställning att så länge du själv brukar bollen så kan du bestämma över den, men om du inte använder den kan vem som helst göra det.
Om man ser till de mest "radikala" tankarna av inom anarkismen, där man inte har något privat ägande, får man inte glömma en sak: Vad som är viktigt att tänka på är ju att det i de allra flesta fall inte enbart är du som är orsaken till bollens existens; någonstans har du fått lädret ifrån, så där är det ju troligen någon annan i samhället som varit en del i produktionen. Även om du skulle slaktat och flått kon själv är det ju mycket möjligt att någon annan fött upp kon, eller odlat det foder kon har ätit. Samma sak gäller nålen och tråden, och i många fall inte minst kunskapen om produktion som du fått via allmän utbildning (kanske inte relevant i fallet "läderboll", men i många andra lägen).
I den typen av anarki av kräver inte foderodlaren ensamrätt på fodret, kouppfödaren ensamrätt på kon och lädret, nåltillverkaren ensamrätt på nålar och du kräver inte ensamrätt på bollen.
I första hand rör ju dock oviljan till egendom produktionsmedel, snarare än produkter. Det jag som anarkist motsätter mig mest är inte att någon äger en boll, utan att någon äger en bollfabrik. Hur man organiserar resten är inte lika högprioriterat för mig.
Jag samlade vattnet från källan, jag drev in boskapet från ängarna, jag födde dem, slaktade dem, tillverkade redskapen från naturen och sydde ihop bollen på egen hand.
Även om jag inte var så besatt vid tanken på att äga mina tillgångar hade jag förmodligen bytt till mig resurserna mot hårt arbete eller andra tillgångar. I ett sådant solidariskt samhällssystem utgår moralen från att alla samarbetar och försörjer varandra, så jag anser att den delen av utbytet redan är avklarad, som att bytesledet är konsumerat. När jag skapar min boll är villkoren lika, genom hela förloppet. Jag har givit försörjarna något för deras tillgångar, och när jag färdigställer mitt verk anser jag att processen är avslutad, tillgången förbrukad.
Om någon kommer förbi och begär att få bruka min boll kommer jag ihärdigt att yrka på att jag lagt undan den på tillfälligt uppehåll. Om jag delar med mig har ju ingen aning om vart den tar vägen. Försvinner den bort är jag utan tillgång igen, och måste upprepa hela processen.
Så ser du hur en sådan "solideraitet" inte är hållbar? Den kräver mer av folk än folk är benägna att hantera, och skapar instabilitet och potentiella konflikter. Det mest fantastiska med detta är att ska acceptera systemet först.
Ha så kul med att livnära en omöjlig premiss.
Citat från Orks
Jag samlade vattnet från källan, jag drev in boskapet från ängarna, jag födde dem, slaktade dem, tillverkade redskapen från naturen och sydde ihop bollen på egen hand.
Och under tiden åt du mat du själv odlat, gick på vägar du själv lagt och använde medicin du själv forskat fram?
Ja, du kan säkert leva helt självförsörjande. Isåfall lever du inte i ett samhälle dock, utan helt själv, och det är ett ickeproblem.
Även om jag inte var så besatt vid tanken på att äga mina tillgångar hade jag förmodligen bytt till mig resurserna mot hårt arbete eller andra tillgångar. I ett sådant solidariskt samhällssystem utgår moralen från att alla samarbetar och försörjer varandra, så jag anser att den delen av utbytet redan är avklarad, som att bytesledet är konsumerat. När jag skapar min boll är villkoren lika, genom hela förloppet. Jag har givit försörjarna något för deras tillgångar, och när jag färdigställer mitt verk anser jag att processen är avslutad, tillgången förbrukad.
Utan ägande behövs ingen byteshandel.
Så ser du hur en sådan "solideraitet" inte är hållbar? Den kräver mer av folk än folk är benägna att hantera, och skapar instabilitet och potentiella konflikter. Det mest fantastiska med detta är att ska acceptera systemet först.
Ha så kul med att livnära en omöjlig premiss.
Hur är detta för övrigt ett problem som inte finns idag? Jag kan redan idag, under hot om svält och hemlöshet, tvingas producera bollar och låta någon annan använda dem.
Jag ser detta mycket - folk tar upp ett "ja men i ett sånt här läge skulle ni ha ett etiskt/praktiskt problem!" och så är det problem som redan finns idag. Ja, givetvis finns det lägen då inte alla är nöjda i ett anarkistiskt samhälle. Anarkistiska samhällen är inga perfekta paradis, poängen är att de ska vara bättre samhällen än idag.
Att ta upp problem som "ja men någon kan bli ifråntagen det denne skapat och det kanske den inte vill" är meningslöst, för det är så det är redan idag. Se hela mervärdessystemet. Och skattesystemet med för den delen, även om jag stödjer skatt i dagens samhälle.
Citat från Stringburka
Vad menar du med ha råd? I ett anarkokommunistiskt samhälle fungerar ju inte valuta på samma sätt. Exakt vad är det du behöver?
Och OAVSETT detta måste jag betona en sak: Även om det går att finna fall i anarkokommunistiska samhällen där folk inte får precis vad de vill, så ÄR DET SÅ IDAG MED. Det är inte som att alla kan få vad de vill idag heller - det enda det är ett argument mot är att anarkokommunismen skulle vara ett "perfekt" samhälle, vilket jag inte tror någon hävdat. Som sagt, ser hellre att du inte får dina hallonbåtar än att hundratusentals dör i svält medan vi slänger tonvis med mat.
Flummigt att inte ha valuta. Så om jag t.ex. vill ha en specifik typ av piano som inte har samma kassa resonans som de som ni hypotetiskt producerar så har jag ingen rätt till det? Tvingad till underkuvelse genom att bara ha ett produktionsföretag.
Svälten är ett påhittat problem, det finns inget som säger att svält kommer att skapas i ett anarkokapitalistiskt samhälle. Om vi har en prispress på mat så blir problemet snarare att folk inte arbetar (inga ingångsbarriärer osv. inga problem att få jobb), och jag ser inte något behov av att pressa i en oförsäkrad soffliggare en massa mat bara för att jag tvingas att dela med mig av saker som jag producerat med egna händer.
Va? Det finns inget "bara ha ett produktionsföretag". Det finns inga företag öht och vem som helst får producera det den vill.
Svält är ett problem som finns JUST NU NÄR VI TALAR. Finns det något skäl att det skulle bli mindre bara för att staten försvann? Det är inte direkt så att de länder med mindre statsmakt och mer företagsmakt har mindre svält direkt. Sverige har mindre svält än USA som har mindre svält än Colombia.
Och vad menar du med "inga ingångsbarriärer"? Du måste ÄGA MARK för att kunna odla, om man ser det väldigt basic. Och vadå eneklt att få jobb? Vi ser varje dag att ju mer marknaden får bestämma spelreglerna ju mer arbetslöshet får vi - kapitalet behöver arbetslöshet så folk inte ställer krav. Om alla hade jobb skulle folk kunna börja kräva saker, så länge det finns arbetslösa kan man alltid bara sparka de som t.ex. vill ha skyddsdräkter när de jobbar med farligt avfall, och ta in de arbetslösa som är så fattiga att de inte har något val.
Natsu, du brukar skriva bra inlägg även om jag inte håller med dig i sak, men läs om ditt sista inlägg. Jag är helt ärligt osäker på om du trollar eller ej här, för jag tror du är smartare än så.
Vadå inget ägande? Hur kan man utseluta ägande? Ska vi då borsta täderna med samma tandborstar, klä oss i samma plagg, torka oss i röven med samma papper? Det är omöjligt att hela utseluta ägande, och helhetsbilden du försöker måla upp är helt fantasibaserad.
Om jag väljer att inte jobba, tex, har jag fortfarande rätt att bara ta för mig av frukten av de andras möda? Eller behöver man ordna något system där alla deltar? Hur skulle det se ut?
Vänstern är ju full av anarkister sedan 80 talet?
Jag är bakis. :(
Ett praktiskt exempel från nu är inte en giltig kritik då nuet innefattar massa saker som kommer att vara avskaffade i ett anarkokapitalistiskt samhälle. Lite som att säga att kommunism inte kommer att fungera bara för att vi har äganderätt inskrivet i våra lagar.
När jag pratade om svälten så var det inte globalt, jag vet att svält är ett världsproblem, men det jag vill förmedla är att svälten inte är en effekt av anarkokapitalismen och därför inte heller en giltig kritik.
Citat från Orks
Vadå inget ägande? Hur kan man utseluta ägande? Ska vi då borsta täderna med samma tandborstar, klä oss i samma plagg, torka oss i röven med samma papper? Det är omöjligt att hela utseluta ägande, och helhetsbilden du försöker måla upp är helt fantasibaserad.
Om jag väljer att inte jobba, tex, har jag fortfarande rätt att bara ta för mig av frukten av de andras möda? Eller behöver man ordna något system där alla deltar? Hur skulle det se ut?
Du ska inte kunna äga mark eller viktiga tillgångar som andra kan ta nytta av.
Vem skulle vilja använda din tandborste, liksom?
Citat från Orks
Vadå inget ägande? Hur kan man utseluta ägande? Ska vi då borsta täderna med samma tandborstar, klä oss i samma plagg, torka oss i röven med samma papper? Det är omöjligt att hela utseluta ägande, och helhetsbilden du försöker måla upp är helt fantasibaserad.
Om jag väljer att inte jobba, tex, har jag fortfarande rätt att bara ta för mig av frukten av de andras möda? Eller behöver man ordna något system där alla deltar? Hur skulle det se ut?
Vill du torka dig i röven med samma papper som någon annan? :S
Tja, om du nu vägrar göra något när du kan göra något, och om det nu öht behöver göras, och allmänt bara lever på alla andra när du behövs, då blir du väl helt enkelt utkastad.
Det ska sägas att det ju som sagt varierar hur man ser på ägande av produkter. Den gemensamma nämnaren är att PRODUKTIONSMEDLEN är gemensamt ägda/ickeägda (lite av en synonym). Vad jag sade om "inget ägande över huvud taget" rör bara vissa anarkistiska grupperingar, som jag för övrigt inte tillhör och tror kanske är lite utopiskt tänkande. Tar dock det any day över dagens samhälle.
Och vi har redan allmänningar med gemensamt ägande. Det är så bibliotek fungerar, det är så open source-rörelsen fungerar (även om båda nu har vissa regleringar).
Citat från Stringburka
Tja, om du nu vägrar göra något när du kan göra något, och om det nu öht behöver göras, och allmänt bara lever på alla andra när du behövs, då blir du väl helt enkelt utkastad.
-Förutsatt att han sitter och kräver orimliga mängder grejer.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet