Anarkism
Citat från Stringburka
Fast du kan fortfarande sälja den till någon som kan göra vad som helst med den, väl? Om jag köpt en skog är den väl fullständigt min?
Mao har det bara betydelse för i dagsläget inte använda resurser, vilket ju skulle vara typ delar av nord- och sydpolen samt djuphaven; knappast områden du eller jag kan använda till den punkt att de blir våra.
Alltså, det är ju likvärdigt med att bygga ett hus. Om jag ursprungligen inte planerat den själv och förgyllt värdet på det landområdet på så sätt så hade jag inte kunnat sälja det. Så absolut, jag ser inte varför man inte skulle få sälja det landområdet, eller snarare själva träden då. Notera att det inte är landet i sig man äger, utan träden. Ägandet av landet är ju en direkt följd av att man äger träden. Det är alltså inte så att en person kan köpa skogen, hugga ner träden, och vips ha ett stort stycke land att sitta på. Detsamma gäller ju med vilken annan form av resurs som helst. Det speciella med träd är ju just att de har rötter, vilket t.ex järnmalm inte har :P
Vad menar du då? Att alla landområden utom nord och sydpolen är under besittning och bruk just nu? För det är ju knappast fallet, världens stater gör ju bara ett anspråk på allt det landområdet. Det är inget genuint ägande.
Angående LAS så gäller det ju i första hand förstå vad det är. Precis som alla andra lagar så verkar den genom hotet om våld. LAS är hotet mot arbetsgivare att om de inte uppfyller vissa standarder så kommer de att bli utpressade, och i värsta fall kan någon i ledningen komma att bli kidnappad, och gör de motstånd emot det så blir de dödade. Jag tror nog att det är få anarkister, eller människor över lag, som anser att det är ett bra och moraliskt sätt att upprätthålla arbetarskydd. I en anarki måste vi arbeta annorlunda, på en frivillig basis.
Fackföreningars metoder är utan tvekan bättre, om vi tar en strejk som exempel så är ju det inte våld någonstans. Det är likvärdigt med en bojkott på konsumentsidan. Relationen mellan en arbetare och en arbetsgivare är frivillig, och precis som en arbetsgivare kan sparka en arbetare kan arbetare säga upp sig, eller tillfälligt dra in sitt samarbete genom att strejka. Som jag skrev i något av mina tidigare inlägg så är dagens förtryck av arbetare ett resultat av statens policies och interventioner i arbetsmarknaden: interventioner såsom arbetsgivaravgiften, patenter, minimilöner och beskattning av produktivitet, som sällan pratas om som negativa för arbetarklassen. Jag skulle till och med vilja påstå att vissa aspekter av LAS är negativa för arbetarna med. Nu kan jag inte Sveriges lagstiftning särskilt bra själv, men att anställa överlag är väldigt kostsamt, och LAS ökar kostnaderna och riskerna i och med en anställning för en arbetsgivare vilket i sin tur minskar chansen att de anställer från första början (läs mer om det i länken längst ner). Alla dessa interventioner resulterar i en arbetslöshet, som gör att arbetare har mindre att säga till om eftersom man är ersättlig. Alltså gör självaste lagarna som är menade att skydda arbetare precis motsatsen.
Därför är det förståeligt att att LAS-lagstiftningen bara blir större och större, för att skydda arbetarna ifrån effekterna av sig själv. Det är ju rätt bisarrt att det ska behövas lagstiftning om hur många raster en arbetare ska få, minimilöner, övertid osv genom kollektivavtal. Enligt samma resonemang måste vi ju tvinga bagare till att bara baka med bra mjöler, med särskilda metoder, och inte ta ut mer än 20kr för en baguette; för annars kommer de ju gå girighetens väg och baka skitbröd och sälja dem för skjortan! Det går inte att lita på giriga bagare!
Det tyder på att det är något genuint fel med arbetsmarknaden idag, något onaturligt som pågår.
http://andorjakab.blog.hu/2012/01/06/this_is_why_i_don_t_give_you_a_job
Citat från iTranscend
Vad menar du då? Att alla landområden utom nord och sydpolen är under besittning och bruk just nu? För det är ju knappast fallet, världens stater gör ju bara ett anspråk på allt det landområdet. Det är inget genuint ägande.
Fast större delen av ägandet är ju baserat på köp. Dock tycks det du beskriver vara en bra bit från det anarkokapitalister vanligen förespråkar, betydligt närmare mutualismens nyttjanderätt, och om jag inte missminner mig är du väl mutualist? Jag frågar därför att min fråga/mitt påstående angående ägandeformer var baserat på hur det ses ur anarkokapitalistisk synvinkel, alltså inte mutualistisk (som ju gör sig av med stora delar av kapital- och ägandeformerna).
Citat från Stringburka
Fast större delen av ägandet är ju baserat på köp. Dock tycks det du beskriver vara en bra bit från det anarkokapitalister vanligen förespråkar, betydligt närmare mutualismens nyttjanderätt, och om jag inte missminner mig är du väl mutualist? Jag frågar därför att min fråga/mitt påstående angående ägandeformer var baserat på hur det ses ur anarkokapitalistisk synvinkel, alltså inte mutualistisk (som ju gör sig av med stora delar av kapital- och ägandeformerna).
Och jag svarar utifrån mina nyare insikter i vad anarko-kapitalister faktiskt tror på. Dvs homesteadprincipen, att ägande kommer ifrån den aktiva användningen av, eller investeringen i, ett stycke land, och inte ett anspråk. Den är mer lik mutualismen än vad jag trott förut.
Du kan inte köpa något från någon som inte äger något. Jag kan ju liksom inte sälja dina skor utan ditt medgivande. Inte heller kan jag sälja något som jag aldrig rört, använt, eller inte har något med att göra. Och som sagt, det är ju inte landet i sig man säljer, utan det är vad som tar upp landområdet, som man har förgyllt det med, eller som är under bruk. Om jag bygger ett hus så är det huset jag säljer, inte marken under det. Ett hus är gjort av träd, så varför kan man då inte sälja t.ex en skog i så fall? Varför göra det annorlunda bara för att träden är rotade i marken? Ett hus är ju rotat i marken med. Och att ha planerat en skog är ju likvärdigt med att ha byggt ett hus.
Du kan ju läsa mer längre ner på sidan 45 i mitt svar till MrScentless ifall du vill ha mer om detta.
http://www.reddit.com/r/politics/comments/pp2it/debate_an_anarchist/
Är detta ett utbrett tankesätt hos Anarko-kapitalister?
Citat från u_suck_tbh
http://www.reddit.com/r/politics/comments/pp2it/debate_an_anarchist/
Är detta ett utbrett tankesätt hos Anarko-kapitalister?
Det där är så sjukt Rothbard. Typ öga för öga. En gärnings moraliska värde kommer inte ifrån huruvida personen man utsätter den för har gjort den själv eller inte. Att mörda blir inte rätt för att man mördar en mördare. Och då är man ju en mördare själv dessutom, som är okej att mörda. Otroligt motsägelsefullt. Rothbard la visserligen viktiga grunder för anarko-kapitalismen, men det här är inte nåt som alla håller med om.
Misstänkte det. Jag påminns dock om intrycket av att det finns en väsentlig del av alla "anarko-kapitalister" som tror på just detta, precis som det finns anarko-kommunister som tror på att man ska styra arbetsfördelningen genom en sorts osynlig stat.
Citat från iTranscend
Citat från Stringburka
Fast större delen av ägandet är ju baserat på köp. Dock tycks det du beskriver vara en bra bit från det anarkokapitalister vanligen förespråkar, betydligt närmare mutualismens nyttjanderätt, och om jag inte missminner mig är du väl mutualist? Jag frågar därför att min fråga/mitt påstående angående ägandeformer var baserat på hur det ses ur anarkokapitalistisk synvinkel, alltså inte mutualistisk (som ju gör sig av med stora delar av kapital- och ägandeformerna).
Och jag svarar utifrån mina nyare insikter i vad anarko-kapitalister faktiskt tror på. Dvs homesteadprincipen, att ägande kommer ifrån den aktiva användningen av, eller investeringen i, ett stycke land, och inte ett anspråk. Den är mer lik mutualismen än vad jag trott förut.
Ok. Vidare fråga: Kan jag hyra in någon för att bruka jord i mitt namn så att homesteadingen går till mig? Det torde ju vara en investering. Exakt vad skiljer då detta från dagens system? I princip hela jorden används på något sätt, i alla fall den del av jorden som kan användas, förutom de som skyddas av folket och stater (urskogar m.m.). Den absoluta majoriteten av Sveriges skogar ägs med homesteadprincipen av svenska staten, eftersom skogen har vårdats av statligt anställda naturvårdare.
När räknas det som att arbete sammanblandats? Räcker det att jag pissar på marken, eller kräver det att jag skapar ett värde? Isåfall, hur mäts värdet och vem avgör det?
Samt, hur kan t.ex. urskogar och dylikt skyddas?
Samt, vad gäller i fall där flera personer under olika tidsperioder beblandat sitt arbete med jorden?
Samt, vad skulle gälla i fall där en mark används utan att i sig få värde? Jag tänker på t.ex. stora delar av norra norrland där mycket av marken är betesmark för samiskt ägda renhjordar - äger samerna då marken, eller kan vem som helst ta marken genom att pissa på den?
Samt, hur fungerar arv?
Citat från Stringburka
Citat från iTranscend
Citat från Stringburka
Fast större delen av ägandet är ju baserat på köp. Dock tycks det du beskriver vara en bra bit från det anarkokapitalister vanligen förespråkar, betydligt närmare mutualismens nyttjanderätt, och om jag inte missminner mig är du väl mutualist? Jag frågar därför att min fråga/mitt påstående angående ägandeformer var baserat på hur det ses ur anarkokapitalistisk synvinkel, alltså inte mutualistisk (som ju gör sig av med stora delar av kapital- och ägandeformerna).
Och jag svarar utifrån mina nyare insikter i vad anarko-kapitalister faktiskt tror på. Dvs homesteadprincipen, att ägande kommer ifrån den aktiva användningen av, eller investeringen i, ett stycke land, och inte ett anspråk. Den är mer lik mutualismen än vad jag trott förut.
Ok. Vidare fråga: Kan jag hyra in någon för att bruka jord i mitt namn så att homesteadingen går till mig? Det torde ju vara en investering. Exakt vad skiljer då detta från dagens system? I princip hela jorden används på något sätt, i alla fall den del av jorden som kan användas, förutom de som skyddas av folket och stater (urskogar m.m.). Den absoluta majoriteten av Sveriges skogar ägs med homesteadprincipen av svenska staten, eftersom skogen har vårdats av statligt anställda naturvårdare.
När räknas det som att arbete sammanblandats? Räcker det att jag pissar på marken, eller kräver det att jag skapar ett värde? Isåfall, hur mäts värdet och vem avgör det?
Samt, hur kan t.ex. urskogar och dylikt skyddas?
Samt, vad gäller i fall där flera personer under olika tidsperioder beblandat sitt arbete med jorden?
Samt, vad skulle gälla i fall där en mark används utan att i sig få värde? Jag tänker på t.ex. stora delar av norra norrland där mycket av marken är betesmark för samiskt ägda renhjordar - äger samerna då marken, eller kan vem som helst ta marken genom att pissa på den?
Samt, hur fungerar arv?
Absolut, du kan ju hyra in någon för att bygga ett hus åt dig. På så sätt blir det ju så. Vissa former av statens ägande är väl legitimt ja. Dock får man ju inte glömma var pengarna de får kommer ifrån :P
Glöm inte att det inte är landområdet i sig som man äger. Du äger inte en hel sandstrand för att du bygger ett sandslott på den. Men du äger området under din solstol när du ligger på stranden och solar, om du förstår vad jag menar. Fokus ligger det aktiva användandet. I andra fall behöver det ju inte falla ner till det, utan snarare till t.ex investeringen av ens arbete. Om jag t.ex har en åker vete så använder jag ju den inte nödvändigtvis här och nu. Där emot visar jag ju intentionen att jag ska använda det genom att investera i det. Och då är det ju ingen tvekan vem som vinner vid en eventuell tvist.
Det kan göras på många sätt. Jag kan säkert komma på några förslag, men det finns dock utan tvekan bättre lösningar som är utanför min kännedom som lär utvecklas i en marknad där skydd av urskog efterfrågas. Men det hänger ju i alla fall ihop med miljöskydd över lag, vilket det finns lite bra idéer om här:
http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux1.html
Jag har inget bra svar på det eftersom det är så ospecifikt. Det kommer dock alltid att uppstå tvister. Homesteadprincipen löser de flesta konflikterna, dock finns det ju undantag. Det är lite som newtonsk fysik. Den är användbar förutom vid extremt höga hastigheter och massor. Då är istället einstensk fysik mer användbar. Men det innebär inte att vi måste använda einstensk fysik för att lösa våra dagliga problem.
Betesmark ägs ju inte i sig förutsatt att det inte är inhägnad mark med gräs som man odlar själv eller så.
Om jag byggt ett hus så är det väl inte så konstigt att min arvinge tar över det om jag dör, detsamma gäller väl vid andra långvarigt landägande. Detsamma gäller väl om han ärver mitt gruvföretag, gruvorna som arbetas i osv.
Citat från u_suck_tbh
Misstänkte det. Jag påminns dock om intrycket av att det finns en väsentlig del av alla "anarko-kapitalister" som tror på just detta, precis som det finns anarko-kommunister som tror på att man ska styra arbetsfördelningen genom en sorts osynlig stat.
Om jag inte minns fel så var det väl Bakunin som pratade om en osynlig stat?
"There is only one power and one dictatorship whose organisation is salutary and feasible: it is that collective, invisible dictatorship of those who are allied in the name of our principle. (...) this dictatorship will be all the more salutary and effective for not being dressed up in any official power or extrinsic character."
Själv så tycker jag det låter lite suspekt. Men om man tittar mer noggrant så förstår man att det är inte alls så som man tänkte.
"We are the most pronounced enemies of every sort of official power– even if it is an ultra-revolutionary power. We are the enemies of any sort of publicly declared dictatorship, we are social revolutionary anarchists. But, you will ask, if we are anarchists, by what right do we want to influence the people, and what methods will we use? Denouncing all power, with what sort of power, or rather by what sort of force, shall we direct a people's revolution? By a force that is invisible, that no one admits and that is not imposed on anyone, by the collective dictatorship of our organization which will be all the greater the more it remains unseen and undeclared, the more it is deprived of all official rights and significance...[Secret organizations] would finally have the strength of that close solidarity which binds isolated groups in one organic whole...These groups would not seek anything for themselves...and they would be in a position to direct popular movements...This is what I call the collective dictatorship of a secret organization."
- Letter to Sergei Nechaev, Michail Bakunin
(Källa: Wikipedia)
MrScentless,
det jag syftade på var tanken som många ancom's har där alla på något magiskt vet vad dom ska göra (och inte göra) - och gör det utan vidare. Som om dom blir dirigerade av någon osynlig men icke-existerande stat.
Visste inte att Bakunin hade skrivit om något sånt, för det är väl samma som jag syftar på?
Citat från u_suck_tbh
MrScentless,
det jag syftade på var tanken som många ancom's har där alla på något magiskt vet vad dom ska göra (och inte göra) - och gör det utan vidare. Som om dom blir dirigerade av någon osynlig men icke-existerande stat.
Visste inte att Bakunin hade skrivit om något sånt, för det är väl samma som jag syftar på?
Ah ok.
Jo, som jag har förstått det så är det ungefär samma sak?
Citat från MrScentless
Jo, som jag har förstått det så är det ungefär samma sak?
Är det kanske. Vore intressant att läsa.
För övrigt så finns det Bakunin och Kropotkin på ljudbok.
bakunin:
https://catalog.librivox.org/search.php?title=&author=Bakunin&status=all&action=Search
kropotkin:
https://catalog.librivox.org/search.php?title=&author=kropotkin&status=all&action=Search
Dåligt: Det kan inte garanteras upprätthållet, med andra ord, det fungerar inte i praktiken.
Citat från Orks
Dåligt: Det kan inte garanteras upprätthållet, med andra ord, det fungerar inte i praktiken.
Hur kan det inte? Finns det några historiska exempel?
EDIT:
eller ännu bättre, finns det några biologiska anledningar? Socialpsykologiska?
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet