Varför är det typ fel att vara rik?
AnArchoz
Kille, 31 år
Citat från Ado
Marxister vill ju gärna mena det, men det funkar inte riktigt så i det verkliga livet. Allt sitter i huvudet och din egen inställning, din klass är inget som säger hur långt du kan gå.
[/i]
Detta är ju dock bara trams, eftersom borgare inte arbetat sig till sin position. De har - i de allra flesta fallen - antingen ärvt sitt kapital eller kommit på en idé som resulterat i att andra arbetat åt denne person, vilket gör henom rik på arbetarnas mervärde. Ingen blir - i regel - rik på egen hand. Man kan arbeta i hela sitt liv och inte ens tjäna i närheten av vad genomsnittsborgaren tjänar per år. I och med de materiella förutsättningarna spelar individens drömmar marginell roll.
Krenwinkel
Kille, 33 år
Citat från AnArchoz
Detta är ju dock bara trams, eftersom borgare inte arbetat sig till sin position. De har - i de allra flesta fallen - antingen ärvt sitt kapital eller kommit på en idé som resulterat i att andra arbetat åt denne person, vilket gör henom rik på arbetarnas mervärde. Ingen blir - i regel - rik på egen hand. Man kan arbeta i hela sitt liv och inte ens tjäna i närheten av vad genomsnittsborgaren tjänar per år. I och med de materiella förutsättningarna spelar individens drömmar marginell roll.
Hahaha jävla tomte
För det första, kan du definiera vad en borgare är? Hur mycket pengar ska man ha för att klassas som en borgare? Älskar f.ö detta bittra 1800-talsuttryck som Vi och dom-vänstern fortfarande använder. Och dendär genomsnittsborgaren du pratar om, hur mkt cash har hen?
För det andra, jag gillar hur du ger dig på folk som kommer på nya idéer och startar egna företag. Jag ser det inte som att ägaren parasiterar på sina 200 anställda, snarare är det ju så att han försörjer dem genom att ge dem anställning på sin fabrik. Men okej, jag köper ditt resonemang. Hur ska fenomenet "vanlig människa kommer på idé, startar företag, anställer folk, blir rik på att andra jobbar åt henom" förhindras?
För det tredje: Vem som helst kan bli rik. Punkt. ALLA kan givetvis inte bli rika, men att säga att det spelar "marginell roll" är ju bara bullshit
Meowtwo
Kille, 32 år
Citat från AnArchoz
Citat från Rubyduby
Utnyttja är kanske ett lite starkt begrepp, då majoriteten utav alla arbetare är glada för att ha ett arbete.
Så länge det inte är sketna arbetsförhållanden så är det inga problem enligt mig.
Inte alls ett starkt begrepp, utan bara baserat på ekonomisk observation och analys. Det blir inte mindre ekonomisk exploatering för att arbetare är glada för att ha ett arbete, eftersom vinsten i alla företag (med undantag för kooperativ) består av värde som arbetarna har producerat. Att äga ett företag är inte ett arbete. Arbete skapar värde: att äga värde är inte ett arbete. Att det är okej enligt dig är ju synd, eftersom du då är gött med exploatering så länge det är "okej" (inom citationstecken då de flesta med en ekonomisk analys INTE är okej med det) för (vilseledda) arbetare.
Jag skulle hellre vända på det och säga att borgarna ska vara jäkligt glada över att det ens finns arbetare som är okej med att bli exploaterade, med tanke på att det nästan gick åt andra hållet 1917. De bör också vara glada nu när LO-facken gått med på att sälja ut ungdomar för 75% av lönen, i samarbete med regeringen. Vidrigt.
Annat: Egenföretagare är inte borgare. Borgare är den samhällsklass som kan leva på en inkomst (skapad av arbetare) utan att arbeta själv. Arbetare är den som måste arbeta för att leva.
Det sista du skrev klarnade upp det mesta för mig. :) Det är även jag helt emot.
Dock så är det väldigt ofta ett tidskrävande arbete att driva ett företag.
Jag tycker det är okej att driva ett vinstdrivande företag, ja. Har du slitit hårt med ett företag så ska du även få cashen för det. Att driva företaget är oftast mycket mer påfrestande än att enbart ha en anställning. Åtminstonde psykiskt!
Fast nu är det ju så att de flesta som äger företag har mindre pengar än de som är anställda. Med tanke på att de allra flesta företag är småföretag, där ägarna inte har råd med lönegaranti och liknande. Och får helt enkelt dra av på sin egna inkomst för att kunna betala arbetarna om det blir tjärvt.
AnArchoz
Kille, 31 år
Citat från Rubyduby
Jag tycker det är okej att driva ett vinstdrivande företag, ja. Har du slitit hårt med ett företag så ska du även få cashen för det. Att driva företaget är oftast mycket mer påfrestande än att enbart ha en anställning. Åtminstonde psykiskt!
Fast nu är det ju så att de flesta som äger företag har mindre pengar än de som är anställda. Med tanke på att de allra flesta företag är småföretag, där ägarna inte har råd med lönegaranti och liknande. Och får helt enkelt dra av på sin egna inkomst för att kunna betala arbetarna om det blir tjärvt. [/i]
Då är du inte alls emot att borgarklassen lever på arbetarnas mervärde, eftersom det är detta som borgares inkomst består av. Inga arbetare - inga inkomster för borgarna. Sen är det ju också så att chefer mår mycket bättre psykiskt än deras arbetare. Det är heller inte så att de "drar av sin egna inkomst" för att betala arbetare, med tanke på att inkomsten består av värde arbetarna producerat. De "ger tillbaka" det arbetare redan skapat.
Citat från Krenwinkel
Hahaha jävla tomte
_________________________________
Bra argument.
Citat från Krenwinkel
För det första, kan du definiera vad en borgare är? Hur mycket pengar ska man ha för att klassas som en borgare?
__________________________________
Läser du några sidor tidigare i tråden så ska du se att jag skrev det där, och att det inte är kopplat till förmögenhet utan ställningen i produktionen.
Citat från Krenwinkel
För det andra, jag gillar hur du ger dig på folk som kommer på nya idéer och startar egna företag. Jag ser det inte som att ägaren parasiterar på sina 200 anställda, snarare är det ju så att han försörjer dem genom att ge dem anställning på sin fabrik.
___________________________________
Okej, så arbetarna blir försörjda genom att ge upp en del av värdet de skapar till ägaren? Är det din definition av "försörja"? Det är inte att bli försörjda, det är att bli bestulna - eller i ditt fall som vilseledd arbetare: "försörjd".
Citat från Krenwinkel
För det tredje: Vem som helst kan bli rik. Punkt. ALLA kan givetvis inte bli rika, men att säga att det spelar "marginell roll" är ju bara bullshit
____________________________________
Roligt att du först säger "vem som helst kan bli rik" och sedan direkt efter "ALLA kan inte bli rika". I praktiken en rolig självmotsägelse. Sen handlar det fortfarande inte om rikedom och fattigdom, vilket jag påpekade i sidan tidigare om du tar dig tiden att läsa.
Meowtwo
Kille, 32 år
Citat från AnArchoz
[i]Citat från Rubyduby
Jag tycker det är okej att driva ett vinstdrivande företag, ja. Har du slitit hårt med ett företag så ska du även få cashen för det. Att driva företaget är oftast mycket mer påfrestande än att enbart ha en anställning. Åtminstonde psykiskt!
Fast nu är det ju så att de flesta som äger företag har mindre pengar än de som är anställda. Med tanke på att de allra flesta företag är småföretag, där ägarna inte har råd med lönegaranti och liknande. Och får helt enkelt dra av på sin egna inkomst för att kunna betala arbetarna om det blir tjärvt.
Då är du inte alls emot att borgarklassen lever på arbetarnas mervärde, eftersom det är detta som borgares inkomst består av. Inga arbetare - inga inkomster för borgarna. Sen är det ju också så att chefer mår mycket bättre psykiskt än deras arbetare. Det är heller inte så att de "drar av sin egna inkomst" för att betala arbetare, med tanke på att inkomsten består av värde arbetarna producerat. De "ger tillbaka" det arbetare redan skapat.
Inga arbetare - ingen inkomst för någon, dock.
Nu är det så att jag råkar bo i en mindre liten håla där det finns otroligt mycket egna småföretag, där jag vet att det är så det ligger till.
Och innan det kommer, ja, jag grundar mina tankar på egna upplevelser.
AnArchoz
Kille, 31 år
Citat från pixled
står på din sida på många punkter, men det är stor skillnad på "vem som helst" och "alla". definitionen vem som helst innebär att varenda person har möjlighet att kunna bli rika, definitionen alla innebär att alla i hela världen skulle vara rika samtidigt.[/i]
Jag förstår skillnaden, men i praktiken blir det ingen skillnad. Om vem som helst kan bli rik samtidigt som alla inte kan bli rika, då kan inte vem som helst bli rik. Om inte alla har möjlighet att kunna bli rik så har inte vem som helst möjlighet att kunna bli rik, även om det såklart funkar teoretiskt.
Citat från Rubyduby
Inga arbetare - ingen inkomst för någon, dock.
Absolut, men jag vill hävda att det är borgarna som är onödiga parasiter och som går att göra sig av med. Finns inga borgare finns fortfarande arbetare - som får MER av sitt arbete än med borgare som tar och tar och tar.
Dvs: Inga arbetare - inga borgare & Inga borgare - lyckligare, rikare, friskare arbetare.
Citat från Rubyduby
Och innan det kommer, ja, jag grundar mina tankar på egna upplevelser.
Finns ingen som gör motsatsen!
Meowtwo
Kille, 32 år
Till viss del sant, tror jag! Däremot så tror jag att den (eventuella) vinsten ifrån företagarna är en drivkraft till att starta ett företag. (Att starta ett eget företag i hopp om att få en stor summa pengar är dumt, oftast så handlar det mer om att genomföra en idé).
Hur startas ett kooperativt företag för övrigt? Jag har faktiskt ingen aning om det.
Och som sagt, alla företagare är inte svin, det är många som sköter det snyggt, sliter arslet av sig, men ändå inte får ut mycket mer lön än vad den anställde får. Samt håller med en arbetsplats som är hälsosam och trivsam.
Ninefootsubway
Kille, 31 år
Citat från Dyrkarn
Citat från AnArchoz
Jag skulle hellre påpeka att "felet" med de allra allra lesta rika är inte hur rika de är, utan hur de blev rika.
Sannt, nästan all profit görs på arbetarnas bekostnad.
Då fortsätter propagera detta inkl. flera i denna tråd; Kan du ge något som stödjer ditt och andras påståenden?
AnArchoz
Kille, 31 år
Citat från Rubyduby
Och som sagt, alla företagare är inte svin, det är många som sköter det snyggt, sliter arslet av sig, men ändå inte får ut mycket mer lön än vad den anställde får. Samt håller med en arbetsplats som är hälsosam och trivsam.
Spelar ingen roll, eftersom att bara äga (och administrera pengar) inte är ett arbete, då det inte skapar ett värde. Oavsett åsikter, personlighet eller inkomst så är företagsägare parasiter då hela deras inkomst består av värde taget från arbetare.
Ett producentkooperativ skapas genom att arbetare går ihop ekonomiskt, kommer på något att producera, förskaffar sig produktionsmedel för detta, arbetar och sedan delar vinsten hur de nu finner lämpligast. Det finns ingen central ägare som tar en del av arbetarens producerade värde, utan arbetarna själva bestämmer hur detta skall fördelas.
I Mondragonkooperativet i Spanien - världens största kooperativa federation- har man kommit överens om att mellanchefer (dvs arbetare med auktoritära positioner, men inte ägare) HÖGST får ha 40 gånger en arbetares månadslön i lön. I de största företagen i världen är det dock en vidrigt mycket större skillnad.
AnArchoz
Kille, 31 år
Citat från Ninefootsubway
Då fortsätter propagera detta inkl. flera i denna tråd; Kan du ge något som stödjer ditt och andras påståenden?
Alltså, värdet som vinsten består av är en del av det värde som arbetare producerat, då ägare inte producerar värde (om de inte hobby-arbetar eller är egenföretagare). För utan arbetare, ingen vinst och följaktligen ingen (långvarig) ägare.
Meowtwo
Kille, 32 år
Så du menar att företagare inte arbetar på företaget?
40 gånger en arbetares månadslön är en stor skillnad oavsett lönen, och det är inte många privatägda företag som har en så stor skillnad.
AnArchoz
Kille, 31 år
Citat från Rubyduby
Så du menar att företagare inte arbetar på företaget?
40 gånger en arbetares månadslön är en stor skillnad oavsett lönen, och det är inte många privatägda företag som har en så stor skillnad.
Beror ju såklart på storleken - Mondragonfederationen är liksom inte ett småföretag. & Det finns säkert företagare som arbetar - men själva faktumen att man äger företaget är inte ett arbete, och är därför inte som bör belönas. Arbete bör belönas - ägande bör ej belönas.
AnArchoz
Kille, 31 år
Instick: 40 gånger är en stor skillnad, ja. Men mondragonfederationen är inte ett socialistiskt kooperativ.
Meowtwo
Kille, 32 år
Citat från AnArchoz
Citat från Rubyduby
Så du menar att företagare inte arbetar på företaget?
40 gånger en arbetares månadslön är en stor skillnad oavsett lönen, och det är inte många privatägda företag som har en så stor skillnad.
Beror ju såklart på storleken - Mondragonfederationen är liksom inte ett småföretag. & Det finns säkert företagare som arbetar - men själva faktumen att man äger företaget är inte ett arbete, och är därför inte som bör belönas. Arbete bör belönas - ägande bör ej belönas.
Jag tror det är ytterst få företagare som på något sätt inte arbetar inom företaget.
Antingen politiskt eller rent produktivt.
AnArchoz
Kille, 31 år
Citat från Rubyduby
Jag tror det är ytterst få företagare som på något sätt inte arbetar inom företaget.
Antingen politiskt eller rent produktivt.
Politiskt? & Produktivt arbete är det väldigt få borgare sysslar med, då de inte behöver det. Detta är också en gränsdragning vi bör göra: företagare ≠ borgare.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet