Politisk Satir (bildtråd)
förövrigt så är kapitalismen beroende av en stat eller annan form av auktioritet att existera under, eftersom privat egendom kräver någon institution eller organ som kan upprätthålla den och dess legitimitet
nej, bara rimligtvis genom mutual aid-principen så finns det inga incitament till sabotage eller dylikt när det gäller något som alla i samhället drar nytta av. en bra ingång i konceptet är väl dels kropotkins "mutual aid" och hardins "tragedy of the commons" om du faktiskt är intresserad
Citat från tysth:
nej, bara rimligtvis genom mutual aid-principen så finns det inga incitament till sabotage eller dylikt när det gäller något som alla i samhället drar nytta av. en bra ingång i konceptet är väl dels kropotkins "mutual aid" och hardins "tragedy of the commons" om du faktiskt är intresserad
I princip alla teorier fungerar i ett konfliktlöst samhälle, men sure vi kan väl även acceptera teorin om att det inte skulle ske några som helst konflikter.
Varför skulle då principen inte kunna anammas något annat samhälle än ett kommunistiskt?
Alla exemplen som nämns när man söker på principen har blivit anammade under vad du kallar kapitalistiska system.
varför skulle vi anta att det vore konfliktlöst? det handlar snarare om vilka konflikter, mellan vilka parter och vilka tillvägagångssätt man har för att lösa dom. att anta att ett samhälle skulle kunna uppnå nirvana-mässig harmoni eller dylikt låter befängt.
förstår inte vad du menar med det andra stycket exakt. det kan absolut appliceras inom det kapitalistiska systemet, men blir ändå begränsade eftersom de inte existerar i ett samhälleligt vakuum. ett till exempel kooperativt företag idag existerar fortfarande inom en kapitalistisk ekonomi. och ja antagligen har de anammats under kapitalistiska system, var annars? utom då att det innan och under stora delar av feodalismen inte existerade annat än så kallade allmänningar som sköttes gemensamt av alla som brukade och drog nytta av dom
Citat från tysth:
Bild
Tänk vad enkelt det vore för de samlade arbetarna att spara ihop till de 1 000 000 dollar som krävs för att driva verksamheten och starta eget utan chef. I en kapitalistisk värld finns det inget som förhindrar det. Då kan de dela på överskottet på 1 500 000 dollar tillsammans och ge sig själva tre gånger så hög lön! Perfekt!
Hur är detta ett argument EMOT kapitalism?
"tänk vad enkelt" hur menar du nu? kapitalismens hjul snurrar med hjälp av arbetares löneslaveri. konceptet baseras i att arbetare inte kan leva drägliga liv och samtidigt spara ihop tillräckligt med resurser eller på annat vis uppnå ekonomisk självständighet, utan står för alltid i beroendeställning till den rikaste bråkdelens kapital på något vis och kommer behöva slåss om smulorna från det. bara för att det finns extrema exempel av folk som fötts in i fattigdom eller arbetarklass och sedan uppnått ekonomiskt oberoende så är chansen att du personligen gör det så astronomiskt liten att det kan anses rakt av sinnessjukt att lägga någon slags tro på den, även om det absolut är i kapitalistens intresse att få dig att tro att "its all about that grind"
Citat från tysth:
"tänk vad enkelt" hur menar du nu? kapitalismens hjul snurrar med hjälp av arbetares löneslaveri. konceptet baseras i att arbetare inte kan leva drägliga liv och samtidigt spara ihop tillräckligt med resurser eller på annat vis uppnå ekonomisk självständighet, utan står för alltid i beroendeställning till den rikaste bråkdelens kapital på något vis och kommer behöva slåss om smulorna från det. bara för att det finns extrema exempel av folk som fötts in i fattigdom eller arbetarklass och sedan uppnått ekonomiskt oberoende så är chansen att du personligen gör det så astronomiskt liten att det kan anses rakt av sinnessjukt att lägga någon slags tro på den, även om det absolut är i kapitalistens intresse att få dig att tro att "its all about that grind"
Om man i verksamhete går ihop och samlar ihop till kostnaden att driva företaget, 1000' dollar i ditt exempel, så kan de ju driva rörelsen som ett kollektiv bäst de vill. De kan dela ut vilken lön de vill till sig själva och leva lyckligt. Helt i enlighet med kapitalismen.
Om man inte orkar vänta på den tiden det tar att spara ihop det kapital som krävs kan man gå ihop och hitta någon som är villig att investera, dvs riskera sina egna pengar, mot antingen en fordran (ex. banklån) eller ägandeandelar i företaget. Det kan självklart förenas med utköpsklausul när företaget nått lönsamhet eller dylikt. Då har arbetarna rörelsen helt i egna händer, inget utomstående ägande eller skulder. Självklart tar detta tid, men det gör allt som är värt att bygga.
Vari ligger problemet här?
Det finns ju inte ens någon parameter för att antalet anställda, så svårt att påstå att det "bara är för arbetarna att gå ihop och spara ihop $100k och driva rörelsen ihop", och drift/underhåll av etablerad verksamhet eller what not är inte heller detsamma som kostnaden för nyetablering. Vad menar du egentligen? Att när de (förutsatt att det ens är en rimlighet) lyckats spara ihop den summan så överlåts företaget i deras händer just bcuz? Inte så det fungerar.
För att hitta en investerare i form av bank så måste du låna på någonting, vad har arbetare att låna på? Deras bostad och andra fordringar är antagligen redan belånade för sig själva då arbetaren nästintill uteslutande inte rimligtvis kan spara ihop en summa för att kontant köpa dylika saker innan de uppnår pensionsålder eller offrar alla andra nöjen/mål i livet som tex familj med barn, utan istället lever på existensminimum med ett rivningskontrakt och äter lök och potatis i 30+ år. De får då låna på de produktionsmedel de måste införskaffa för att driva verksamheten, vilket bara betyder att de vidare blir fast i ett löneslaveri med amorteringar då de de facto inte äger någonting, banken gör det. Kanske att de lagom till nästa generation betalat av det hela med lite tur, förutsatt att verksamheten ens blir fruktsam i nuvarande oligopola ekonomi. Detsamma gäller i princip för investering av riskkapitalist som, precis som du säger, antagligen kräver ägandeandelar (vi kan ju med all säkerhet i alla fall anta att något kommer krävas då good samaritan-investerare inte direkt är något som faktiskt existerar i någon vidare utsträckning) i verksamheten åtminstone fram till lönsamhet (potentiellt) uppnås.
I slutändan handlar det om huruvida det kan anses som en rimlig risk för arbetaren att ta. Om man, rimligtvis, antar att arbetaren lever ett vanligt liv under kapitalismen så har han amorteringar på i alla fall hus och antagligen bil att betala och en familj att försörja. Hela dens uppehälle är beroende av dens inkomst, och att lämna en (förhoppningsvis) trygg anställning för att riskera allt låter inte som en rimlig väg att gå bara för att (med en massa tur och extrema mängder arbete med potentiell utbrändhet och framförallt uppoffringar i övrigt liv) kanske kunna få verka i en kollektivistisk verksamhet istället.
Den liberala idéen om att "står rättigheten på papper så har alla möjligheten" som genomsyrar dagens borgerliga ideologi är bara skenbar verklighet, då du oavsett "rättigheter" fortfarande inte nödvändigtvis har praktisk möjlighet till att nyttja dom. What good are rights if you can't possibly use them?
Citat från tysth:
Det finns ju inte ens någon parameter för att antalet anställda, så svårt att påstå att det "bara är för arbetarna att gå ihop och spara ihop $100k och driva rörelsen ihop", och drift/underhåll av etablerad verksamhet eller what not är inte heller detsamma som kostnaden för nyetablering. Vad menar du egentligen? Att när de (förutsatt att det ens är en rimlighet) lyckats spara ihop den summan så överlåts företaget i deras händer just bcuz? Inte så det fungerar.
För att hitta en investerare i form av bank så måste du låna på någonting, vad har arbetare att låna på? Deras bostad och andra fordringar är antagligen redan belånade för sig själva då arbetaren nästintill uteslutande inte rimligtvis kan spara ihop en summa för att kontant köpa dylika saker innan de uppnår pensionsålder eller offrar alla andra nöjen/mål i livet som tex familj med barn, utan istället lever på existensminimum med ett rivningskontrakt och äter lök och potatis i 30+ år. De får då låna på de produktionsmedel de måste införskaffa för att driva verksamheten, vilket bara betyder att de vidare blir fast i ett löneslaveri med amorteringar då de de facto inte äger någonting, banken gör det. Kanske att de lagom till nästa generation betalat av det hela med lite tur, förutsatt att verksamheten ens blir fruktsam i nuvarande oligopola ekonomi. Detsamma gäller i princip för investering av riskkapitalist som, precis som du säger, antagligen kräver ägandeandelar (vi kan ju med all säkerhet i alla fall anta att något kommer krävas då good samaritan-investerare inte direkt är något som faktiskt existerar i någon vidare utsträckning) i verksamheten åtminstone fram till lönsamhet (potentiellt) uppnås.
I slutändan handlar det om huruvida det kan anses som en rimlig risk för arbetaren att ta. Om man, rimligtvis, antar att arbetaren lever ett vanligt liv under kapitalismen så har han amorteringar på i alla fall hus och antagligen bil att betala och en familj att försörja. Hela dens uppehälle är beroende av dens inkomst, och att lämna en (förhoppningsvis) trygg anställning för att riskera allt låter inte som en rimlig väg att gå bara för att (med en massa tur och extrema mängder arbete med potentiell utbrändhet och framförallt uppoffringar i övrigt liv) kanske kunna få verka i en kollektivistisk verksamhet istället.
Det jag säger är att det står arbetarna fritt att starta en egen rörelse. Kräver denna rörelse inventarier, lokal etc som kräver startkapital, då är det självklart en risk man måste ta att starta rörelsen om man inte har pengar liggandes. Det gjorde definitivt den nuvarande ägaren också, tog risker, banklån med hus som säkerhet etc. Varför ska någon slippa ta den risken när man startar ett företag? Utdelning är en belöning för ens riskerade kapital.
"De får då låna på de produktionsmedel de måste införskaffa för att driva verksamheten, vilket bara betyder att de vidare blir fast i ett löneslaveri med amorteringar då de de facto inte äger någonting, banken gör det" - Återigen, precis som den tidigare ägaren som startade verksamheten du nu vill expropriera.
Först och främst är det du beskriver någon slags karikatyr av en dystopi, något slags Romanov-Ryssland. Sverige befinner sig inte där och det vet du.
Gällande finansieringen av en nyetablering, återigen, har du en så lönsam arbetsstyrka att du kan uppvisa marginaler uppemot 50% som i ditt exempel så hade vem som helst kastat sig på den möjligheten att få en del av den kakan. Självklart mot vissa utfästelser, varför skulle man annars riskera sitt kapital?
Ja, exakt. Att starta ett bolag är en enorm risk. Varför ska man riskera det? Ja, för chansen att nå ett materiellt välstånd du inte kan nå som löntagare.
Vad är ditt alternativ? Vore tacksam för något korta svar, skriver PM just nu så hinner inte skriva så långt.
Okej, ska se om jag kan koka ner allt och samtidigt besvara allt i ett ganska kort svar. Hoppas du då anser det okej att jag inte svarar på dina exakta frågeställningar i detalj. Om du vill det så säg till.
Alla tar en risk, absolut, men alla tar inte risk av samma magnitud. Beroende på din socioekonomiska bakgrund och med det materiella förutsättningar så blir risken olika. Om du till exempel har en far i Danderyd som kan ge dig ett mindre lån på några miljoner dollar som dessutom anställt dig som pappersvändare på sin multinationella whatever-verksamhet så tar du inte samma risk som någon som precis flyttat hemifrån och fortfarande halvt om halvt måste försörja sin förtidspensionerade, utbrända och ensamstående mor i Rågsved samtidigt som den pluggar heltid till en kandidatexamen och jobbar extra på donken för att få ekonomin att gå ihop.
Förövrigt, så ja haha, en avkastning på 50% är fullständigt överdriven och allas våta dröm, men sådan är satirens natur
Citat från tysth:
Alla tar en risk, absolut, men alla tar inte risk av samma magnitud. Beroende på din socioekonomiska bakgrund och med det materiella förutsättningar så blir risken olika. Om du till exempel har en far i Damderyd som kan ge dig ett mindre lån på några miljoner dollar som dessutom anställt dig som pappersvändare på sin multinationella whatever-verksamhet så tar du inte samma risk som någon som precis flyttat hemifrån och fortfarande halvt om halvt måste försörja sin förtidspensionerade, utbrända och ensamstående mor i Rågsved samtidigt som den pluggar heltid till en kandidatexamen och jobbar extra på donken för att få ekonomin att gå ihop.
Jo, självklart är det så att förutsättningarna är annorlunda. Startsträckan är olika för alla. Start-ups har blivit en större del av ekonomin dock vilken kanske motverkar effekterna delvis, även om s.k angel investors ska ha sitt pound of flesh också. Jag ser bara inte hur man ska motverka dessa effekter utan att kraftigt beskära den privata äganderätten. Att Sverige har så fruktansvärt dålig utbildningspremie gör klassresor svårare också.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet