Han, hon och...hen?
somligahar
Kille, 36 år
Citat från u_suck_tbh
Citat från somligahar
Som ett personligt pronomen ja. Men "man" i tjänsteman är inte ett personligt pronomen.
Ööh, könlösa "man" är ett personligt pronomen.
Ja. Jag sa ju det också.
Vad är "man" i tjänsteman för något då? Inte könlöst?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Personliga_pronomen
Inte ett pronomen.
Citat från somligahar
Ja wikipedia menade jag.
"Tjänsteman är en person, som oavsett kön tillhör en viss samhällsklass eller yrkeskategori. " från tjänsteman.
Du missförstod mig. Det jag menade var att både wiktionary och svenska akademin visar att man kan böja könsneutrala "man" som den vanliga betydelsen.
Sen är ju betydelsen av ett ord precis hur man använder ordet.
Ja, och tjänsteman är könsbundet då det inte nyttjar det könlösa "man", utan det könsbundna "man", bevisligen. Detta är hur det uppkom, och att det har anpassats för att inkludera kvinnor gör det inte till könsneutralt. Att kalla en grupp tjänstekvinnor för "tjänstemännen där" är exkluderande, det är inte könsneutralt. Det används som om det vore könsneutralt, men det är det ju inte
Var visar wiktionary och svenska akademin att man kan böja könsneutrala "man" som könsbundna man? Våga in hänvisa till "tjänsteman" eller liknande, för det är inte det könlösa 'man' som används där.
Språk är flytande, ja, men inte till den nästan 'flummiga' grad du verkar vilja påstå.
I så fall kan jag fortfarande påstå att dessa flickor är pojkar och samtidigt hävda att eftersom jag använder ordet "pojkar" på det sättet så är det könsneutralt.
Om man kan använda ett ord för att inkludera både män och kvinnor, och om man inte kan från användandet av ordet härleda vilket kön personen har man talar om, så är det ju könsneutralt. Slår du en kvinnlig snut på käften åker du dit för våld mot tjänsteman. Frågar du någon på banken om denne är banktjänsteman kommer denne att svara ja, oavsett vilket kön personen ifråga har. Hur man använder ett ord definierar betydelsen av detta ord.
u_suck_tbh
34 år
Citat från somligahar
Om man kan använda ett ord för att inkludera både män och kvinnor, och om man inte kan från användandet av ordet härleda vilket kön personen har man talar om, så är det ju könsneutralt. Slår du en kvinnlig snut på käften åker du dit för våld mot tjänsteman. Frågar du någon på banken om denne är banktjänsteman kommer denne att svara ja, oavsett vilket kön personen ifråga har. Hur man använder ett ord definierar betydelsen av detta ord.
Det anses bara könsneutralt för att det är så utbrett, det ÄR inte könsneutralt för det. "Man" i dessa ord härleds fortfarande till "man" av manskön, alltså är det inte könsneutralt. Brandperson, förtroendeperson, god person, gärningsperson, ombudsperson, talesperson t ex, ÄR könsneutrala. Brandman är INTE könsneutralt, det har legat oföränderligt och har socialt anpassats till att kunna inkludera kvinnor också.
Jag förstår inte vad det är du inte förstår, det är inte könsneutralt för att det är samma "man" (samma ORD) som man av manskön. Att det har accepterats av MÄNNISKOR att kunna inkludera kvinnor innebär inte att språket är inkluderande för kvinnor.
Orks
37 år
Lol, semantisk diskussion.
jkahsfagfvi
Tjej, 36 år
Fniss.
somligahar
Kille, 36 år
Citat från u_suck_tbh
Det anses bara könsneutralt för att det är så utbrett, det ÄR inte könsneutralt för det. "Man" i dessa ord härleds fortfarande till "man" av manskön, alltså är det inte könsneutralt. Brandperson, förtroendeperson, god person, gärningsperson, ombudsperson, talesperson t ex, ÄR könsneutrala. Brandman är INTE könsneutralt, det har legat oföränderligt och har socialt anpassats till att kunna inkludera kvinnor också.
Jag förstår inte vad det är du inte förstår, det är inte könsneutralt för att det är samma "man" (samma ORD) som man av manskön.
Att det har accepterats av MÄNNISKOR att kunna inkludera kvinnor innebär inte att språket är inkluderande för kvinnor.
Vilka annars hade du tänkt skulle använda språket, om inte människor? Om ett ord är allmänt accepterat av alla invånare att det betyder en speciell sak, så är det ju just det ordet betyder då? Människor bestämmer över språket, språket i sig väljer inte själv vad det ska betyda.. Och om det inte sätts negativa värden vid att vara t.ex. en kvinnlig tjänsteman, så ser jag inte varför detta är värt att diskuteras?
Ah jag börjar tröttna. Håller du inte med mig, tough shit, agree to disagree.
u_suck_tbh
34 år
Citat från somligahar
Vilka annars hade du tänkt skulle använda språket, om inte människor? Om ett ord är allmänt accepterat av alla invånare att det betyder en speciell sak, så är det ju just det ordet betyder då? Människor bestämmer över språket, språket i sig väljer inte själv vad det ska betyda.. Och om det inte sätts negativa värden vid att vara t.ex. en kvinnlig tjänsteman, så ser jag inte varför detta är värt att diskuteras?
Fast det är ju inte accepterat av alla människor som det. Finns ju fortfarande folk som menar att kvinnor inte kan vara brandmän till exempel.
Det är värt att diskuteras för du BAD om exempel på där svenska språket exkluderar kvinnor, vilket alla -man exempel du har gett är jättebra exempel på, då "man" hänvisar till person av manskön, inte det könlösa "man" du har argumenterat för att det hänvisar till.
SJUK
Tjej, 30 år
Folk borde ha lärt sig att inte ge sig in i diskussioner med u_suck_tbh.
Edit: hon äger er
somligahar
Kille, 36 år
Citat från u_suck_tbh
Fast det är ju inte accepterat av alla människor som det. Finns ju fortfarande folk som menar att kvinnor inte kan vara brandmän till exempel.
Aha, vem då? Jag har inte träffat någon som inte tyckt att det är en icke-fråga. Men men, finns ju skumma personer överallt.
Det är värt att diskuteras för du BAD om exempel på där svenska språket exkluderar kvinnor, vilket alla -man exempel du har gett är jättebra exempel på, då "man" hänvisar till person av manskön, inte det könlösa "man" du har argumenterat för att det hänvisar till.
Mjo och det är väl just det vi diskuterat över ett par sidor, och jag håller fortfarande inte med dig. När det kommer till officiella personer på det sättet så är det ju könsneutralt. Om 99% av folket accepterar att ett ord betyder något, och den resterande procenten vet om vad dom anser att det betyder, så ja..
u_suck_tbh
34 år
Citat från somligahar
Mjo och det är väl just det vi diskuterat över ett par sidor, och jag håller fortfarande inte med dig. När det kommer till officiella personer på det sättet så är det ju könsneutralt. Om 99% av folket accepterar att ett ord betyder något, och den resterande procenten vet om vad dom anser att det betyder, så ja..
"officiella personer"
Det används könsneutralt, men det är inte könsneutralt. Precis som "han" brukade användas könsneutralt, och så vips kom man på att det inte alls var könsneutralt och rättade sig efter det.
somligahar
Kille, 36 år
Citat från u_suck_tbh
Citat från somligahar
Mjo och det är väl just det vi diskuterat över ett par sidor, och jag håller fortfarande inte med dig. När det kommer till officiella personer på det sättet så är det ju könsneutralt. Om 99% av folket accepterar att ett ord betyder något, och den resterande procenten vet om vad dom anser att det betyder, så ja..
"officiella personer"
Det används könsneutralt, men det är inte könsneutralt. Precis som "han" brukade användas könsneutralt, och så vips kom man på att det inte alls var könsneutralt och rättade sig efter det.
Heh, ah men du vet vad jag menar.
Fast nu har det ju gått andra hållet. Det är ju på senare år som det har ökat i popularitet att använda "man" könsneutralt, och t.ex. ombudsman är nu ett av dom få ord som lånats ut till engelskan från svenska.
Orks
37 år
@Morgendorffer: Okej, nu försöker vi reda ut det här.
Som jag ser det har vissa saker blivit "lost in translation". Jag tror inte att vi fundamentalt äger delade meningar om vad kön avser på en grundläggande nivå, utan att det är applikationen av ordet som skiljer oss åt.
Utan att reducera språket ad absurdum kan vi fastslå att "kön" avser division av sort, i sexuella system. Det är grunddefinitionen, om det finns någon att ta vara på. Frågan om varför folk väljer att dela upp i kön kan härledas till att naturen ger oss tecken att förstå intuitivt. Dessa tecken reflekterar generella kvaliteter som uppstår ur naturens karaktär, och vår intuitiva förståelse reflekterar vår relation till det symboliska värdet i naturen.
Här vill jag dock göra en distinktion. Att intuitivt förstå att naturen skapar typer, betyder inte att intuitionen alltid korrekt kan ta fasta på orsaken till den reella divisionen som existerar, eller att en reell division existerar.
Jag menar alltså att könsklassifikationen bygger på verkliga egenskaper, och att vi med empirisk deduktion kan ta fasta på en minsta gemensamma nämnare, som övriga genusperspektiv bygger på. Alltså ser jag att det är en biologisk fråga, och inte en semantisk eller ideologisk sådan.
u_suck_tbh
34 år
Citat från somligahar
Fast nu har det ju gått andra hållet. Det är ju på senare år som det har ökat i popularitet att använda "man" könsneutralt, och t.ex. ombudsman är nu ett av dom få ord som lånats ut till engelskan från svenska.
lol, ordet "man" som könlöst pronomen går låååångt tillbaka i vårat språk.
Orks
37 år
Är dock villig att erkänna genetiskt sterila individer som könlösa.
somligahar
Kille, 36 år
Citat från u_suck_tbh
Citat från somligahar
Fast nu har det ju gått andra hållet. Det är ju på senare år som det har ökat i popularitet att använda "man" könsneutralt, och t.ex. ombudsman är nu ett av dom få ord som lånats ut till engelskan från svenska.
lol, ordet "man" som könlöst pronomen går låååångt tillbaka i vårat språk.
Ja. Och?
u_suck_tbh
34 år
Citat från somligahar
Ja. Och?
"Det är ju på senare år som det har ökat i popularitet att använda "man" könsneutralt"
Det har alltid använts könsneutralt, var min poäng. Men ja, förstår att du menar att man gått från man -> han -> man igen, men jag menar att man och han använts parallellt, då dom inte är fullständigt utbytbara i alla situationer.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet