Gud, finns han?
Zalbeyx
Kille, 35 år
iTrascend:
Den logiska vägen: Om Gud nu finns så betyder bara livet ett test för den ultimata belöningen eller det ultimata straffet. Om Gud inte finns så finns där heller ingen fortsättning utan att climax inte betyder någonting. Rent logiskt betyder det att om nu Gud inte finns, är tiden här mycket viktigare då climax sätter ett stopp och om h*n/de* nu finns så betyder det att vi alla lever livet för samma orsak.
Vad helst väljer man att tro på?
tjorven
Kille, 32 år
Har inte sett några bevis på att han finns..så måste säga nej, för tillfället :). Men hur många gånger har man inte hört någon säga: "God bless America"?.. om det nu fanns en gud, skulle han välsignat hela Jorden, inte bara Amerika ;).
Gravedigger
Kille, 33 år
Citat från iTranscend
Citat från Gravedigger
Precis, alltså kan naturvetenskapen endast ge en påstådd sanning om hur vår omvärld fungerar dock inte säga att det måste eller är exakt så då det endast är teorier som inte nödvändigtvis måste vara den absoluta sanningen.
Det är även därför det inte borde finnas något som förhindrar dem båda från att kunna komplettera varandra.
Alltså vetenskap & religion. Ännu mindre att man kan tro på båda.
Jag vill börja med att ursäkta för mina långa inlägg, men eftersom du verkar intresserad och väldigt intellektuell så hoppades jag på att det skulle vara okej ändå :).
Bara för att repetera mig; "bevis", "sanning", "falskhet" osv är logiska, och inte naturvetenskapliga, begrepp. Logiken är en lära som analyserar resonemang, och drar slutsatser kring om dessa är giltiga eller ogiltiga (med andra ord så är logiken ett hjälpmedel för att undvika att tänka fel). Det enda plan som logiken berör slutsatser på är som ett resultat av resonemang, dvs att slutsatserna är sanna om resonemangen är felfria och vice versa.
Logikens och naturvetenskapens natur är därför väldigt olika, logiken kan producera absoluta sanningar kring resonemang, medan naturvetenskapen endast kan erbjuda relativa uppskattningar av högsta möjliga precision. Man måste dock förstå att detta inte är en svaghet, detta är en ödmjukhet gentemot sanningen. Vi kan aldrig ha mer kunskap än vad vi klarar av att komma fram till, en person som aldrig kunnat se skulle t.ex aldrig förstå sig på färger förrän denne fått förmågan att internalisera detta koncept. Detta sker antingen igenom att uppleva fenomenet på egen hand eller igenom att få höra om det ifrån någon annan som mätt fenomenet (t.ex med hjälp av sin syn). Kunskap tar alltid vägen från den objektiva omvärlden in i vårat subjektiva, aldrig tvärtom (jag hoppas att detta även svarar på din fråga om vad jag menade med "det okända"?)
Gör jag mig begriplig? Filosofi är inte direkt det lättaste ämnet att greppa tyvärr, och det är ännu svårare att diskutera och tänka kring (det finns inget så svårt som att tänka kring tänkandet i sig).
Varför religion och naturvetenskap inte går ihop är i alla fall ganska simpelt:
1. Logiken visar att de slutsatser som religionen erbjuder är falska, eftersom resonemangen de bygger på antingen är ogiltiga eller icke-existerande.
2. Rent empriskt sett vet vi att det religionen beskriver inte existerar, eftersom man samtidigt menar att religiösa fenomen inte går att mäta (mäta är en synonym med uppleva). Och ja, jag vet att det finns många religiösa där ute som menar att de har upplevt t.ex gud, men detta grundar sig dock i en ersättning av orsaken, liksom de som tror på spöken kan ersätta vinden med ett spöke när en fönster flyger upp. Hur ska man veta vad som är den verkliga orsaken till ett fenomen? Välkommen till naturvetenskapens värld!
3. Tar vi den naturvetenskapliga vägen så kan vi snabbt dra slutsatsen att religionens många olika slutsatser alla är mindre precisa/möjliga/trovärdiga än de som naturvetenskapen erbjuder, annars hade dessa helt enkelt varit en del av naturvetenskapens nätverk av teorier redan nu.
Citat från Gravedigger
Dock kommer den intressanta fråga om att hitta sanningen alltid leder till samhällets bästa. Jag har en ateistisk vän som ofta brukar använda argumentet "Jag lever hellre i en hemsk sanning än en underbar lögn" och då är frågan om människan mår bäst av att veta allt exakt som det är.
Det där är filosofins självaste mantra, som grundar sig i erfarenheten att upplysthet alltid är överlägset ignorans som väg till lycka. Om vi tror på något så upplever vi alla de härliga känslorna av att ha lyckats, även fast vi kanske inte ens har det. Ett exempel på detta skulle t.ex kunna vara om jag som sexmissbrukare var övertygad om att sex utan kondom minskar risken för könssjukdomar. Om jag sedan får höra att motsatsen faktiskt är mer trovärdigt, så kan jag reagera på två sätt:
1. Den ignoranta vägen, dvs att jag manipulerar min världsuppfattning ("sanningen") för att passa mitt beteende (vill ni ha bra exempel på detta så prova att ifrågasätta en rökare, snusare eller någon annan form av drogmissbrukare). Varför man reagerar såhär är helt enkelt pga abstinens, ignorans och missbruk är praktiskt taget av samma natur.
2. Den filosofiska vägen, dvs att jag ändrar på mitt beteende för att bättre passa min världsuppfattning.
Vad jag menade var alltså att lycka inte nödvändigtvis är samma sak som samhällets bästa. Lycka igenom ignorans är att få lyckan av att tro att man gör någonting rätt, utan lyckan av resultaten av att faktiskt göra någonting rätt, en lycka som endast den filosofiska vägen kan erbjuda.
Återigen, tack om du orkade ta tiden för att läsa igenom allting. En diskussion kräver dock två, så var inte rädd för att säga till om du skulle föredra om jag skrev mindre, mindre/mer formellt etc.
Jodå, men jag läser hellre längre mer genomtänkta inlägg, även om jag svarar sakta nu, dock är det inte för att jag inte anser det vara viktigt utan som sagt på grund av min bihåleinflammation som driver mig till vansinne.
Då förstår jag vad du menar!
Men isåfall enligt ditt synsätt går det inte alls att använda logiken med religionen?
Eller har jag förstått det fel då? Eftersom logiken kräver bevis som är ofelbara.
Dock betyder väl egentligen inte det att religionen måste vara falsk eller ickeexisterande eftersom det inte finns någon egentlig regel i vår värld som säger att saker inte kan vara ologiska då det finns flera saker i vår omvärld som för oss skulle bedömas som ologiska.
Om vi ska ta homosexualitet (ta det inte som att jag nu syftar det vara fel eller onormalt) men ur ett naturvetenskaplig synvinkel skulle ju homosexualitet vara ologiskt då det inte tillför något, dock så sker det ju ändå?
Dock så utesluter väl ändå inte det att man kan tro på de båda? (syftar på naturvetenskap & religion)
Men samtidigt kan ju ignoransen vara något man inte känner till eller som är en definitionsfråga.
Exempelvis om det existerar två teorier om hur svarta hål kommer till, ingen av teorierna har nog med bevis ännu för att bevisa sin överhet över den andra teorin. Därför kommer de som tror på teori A anse att de som tror på teori B vara ignoranta och vice versa, eller?
jessicamiche
Tjej, 31 år
Maybe. Inte bestämt mig ännu
Tror inte på någon religion iaf
Gravedigger
Kille, 33 år
Citat från MuffinJin
Citat från Gravedigger
Exempel på att vara allsmäktig:
"Guds allmakt låter honom inte överskrida fysikens och logikens lagar, utan hans allmakt består snarare i hans förmåga att bemästra dessa lagar, som även råder över honom själv. Gud är allsmäktig på så sätt att han nått den fulla potentialen av sin art (människan), och därför är han så mäktig som någon medlem av hans art någonsin kan bli. Det som liknar mirakel för en dödlig är helt enkelt ett exempel på Guds allvetenhet när det gäller naturlagarna, och hans förmåga att alltid kunna utnyttja denna allvetenhet."
- http://sv.wikipedia.org/wiki/Allsm%C3%A4ktighet
Sååå... det som som wikipedia beskriver vilka krafter Gud har och vad han är är i princip densamma som The Ori från Stargate-universumet? Altså en människoliknande varelse som utvecklades så mycket att han upphöjdes till ett annat plan av existens där han kunde leka med fysikens lagar och utnyttja sina krafter för att få folk att dyrka en.
Och eftersom att Mirakel är betecknat som "när Gud gör det omöjliga möjligt" så kan han ändå inte agera utanför fysikens och logikens lagar. Jag gillar hur teorierna om Guds allsmäktighet hänger ihop så bra xD
Dock utesluter inte detta att vilken människa som helst skulle kunna nå samma stora potential right?
Låt oss leka med tanken att Gud skulle vara en rymdvarelse. Det finns teorier som säger att vi skulle vara förfäder till rymdvarelser (i den mån att de skulle varit här och lämnat bakterier). Då skulle alltså dessa rymdvarelser i våra ögon vara allsmäktiga, då de är grunden till vårat liv. Men det förhindrari nte oss att nå samma potential som dessa varelser då?
Gravedigger
Kille, 33 år
AnCitat från ErikSchwartz
Citat från MuffinJin
Jag är också sugen på ett svar.
Vem är inte?
Men han har redan ignorerat inlägg tidigare i tråden, så det kanske är dags igen.
Anledningen till att jag inte svarat på dina och andras är baserade på två överväganden.
1. Jag är sjuk (som jag skrivit förut i tråden vilket förhindrat mig från att svara kontinuerligt)
2. Dina svar känner jag mer rätt meningslösa att svara på då vi är ute efter två helt olika saker och då jag inte anser
mig vinna något på den slags diskussion du erbjuder, avstår jag hellre.
E_Schwartz
Kille, 35 år
Citat från Gravedigger
Låt oss leka med tanken att Gud skulle vara en rymdvarelse. Det finns teorier som säger att vi skulle vara förfäder till rymdvarelser (i den mån att de skulle varit här och lämnat bakterier). Då skulle alltså dessa rymdvarelser i våra ögon vara allsmäktiga, då de är grunden till vårat liv. Men det förhindrari nte oss att nå samma potential som dessa varelser då?
Nej dom skulle inte vara allsmäktiga?
Dom skulle vara mer utvecklade än oss, men att dom skulle ha startat evolutionen på vår planet skulle inte vara så långt ifrån vad som skulle vara möjligt för oss om ett par år hundrade om inte tidigare.
Med din logik så skulle den möjliga asteroid som kan ha spridit grundstenarna och de simpla bakterier över vår planet vara allsmäktig, eftersom den är grunden för vårat liv.
JKIBMM
Kille, 34 år
Folk som tror på gud är barn som tror på tomten.
imaginary friends rules!!!!!!111111111111111
E_Schwartz
Kille, 35 år
Citat från Gravedigger
Anledningen till att jag inte svarat på dina och andras är baserade på två överväganden.
1. Jag är sjuk (som jag skrivit förut i tråden vilket förhindrat mig från att svara kontinuerligt)
2. Dina svar känner jag mer rätt meningslösa att svara på då vi är ute efter två helt olika saker och då jag inte anser
mig vinna något på den slags diskussion du erbjuder, avstår jag hellre.
Är du sjuk ofta eftersom du tidigare har ignorerat att svara?
Så du är inne på en tråd för att argumentera, men om någon inte passar dig i smaken så ignorerar du dom?
Vad är du ute efter isåfall? Det verkar inte vara svar iallafall.
Gravedigger
Kille, 33 år
Citat från ErikSchwartz
Citat från Gravedigger
Anledningen till att jag inte svarat på dina och andras är baserade på två överväganden.
1. Jag är sjuk (som jag skrivit förut i tråden vilket förhindrat mig från att svara kontinuerligt)
2. Dina svar känner jag mer rätt meningslösa att svara på då vi är ute efter två helt olika saker och då jag inte anser
mig vinna något på den slags diskussion du erbjuder, avstår jag hellre.
Är du sjuk ofta eftersom du tidigare har ignorerat att svara?
Så du är inne på en tråd för att argumentera, men om någon inte passar dig i smaken så ignorerar du dom?
Vad är du ute efter isåfall? Det verkar inte vara svar iallafall.
Det beror på när och ja jag är tyvärr ofta sjuk.
Rättare sagt det var du som började diskutera med mig, jag berättade att jag inte är ute efter en diskussion utjord på en vetenskaplig analys av religion då det inte fungerar, utan att jag var ute efter en filosofisk och teologisk diskussion som jag har med iTranscend.
Då får du respektera det. Sen om det inte passar det dig, så hänvisar jag till andra som vill diskutera just det.
Om du inte vill diskutera på en filosofisk nivå så räkna inte med att få svar. Då syftar jag på i denna tråd inte i alla andra.
Ok? :)
Gravedigger
Kille, 33 år
Citat från ErikSchwartz
Nej dom skulle inte vara allsmäktiga?
Dom skulle vara mer utvecklade än oss, men att dom skulle ha startat evolutionen på vår planet skulle inte vara så långt ifrån vad som skulle vara möjligt för oss om ett par år hundrade om inte tidigare.
Med din logik så skulle den möjliga asteroid som kan ha spridit grundstenarna och de simpla bakterier över vår planet vara allsmäktig, eftersom den är grunden för vårat liv.
Dock skulle de ju fortfarande förr oss (om inte nu men förr) varit allsmäktiga.
Det är det jag vill komma till att allsmäktigt är en definitionsfråga beroende ens erfarenheter, tro och
kunskap.
För ett litet barn är föräldrarna i princip allsmäktig som skrämmer bort alla elaka människor, kan hämta allt som är högt upp och vet allt (som då barnet kan tänka sig).
Absolut det skulle den kunna vara, då det som blir det ologiska i det argumentet skulle vara att det då skulle vara en omedveten
spridning istället för en medveten ifrån ett intelligenta varelse, eller rättare sagt en varelse som har intelligens.
Åter igen du tar de allt för seriöst. Detta är inget argument, kära du.
Det är allmänna filosofiska teorier.
Ännu märkligare, vad skulle jag ha argumentet till?
Det jag nämner är hur allsmäktighet kan skifta i form beroende på olika aspekter.
Mynta
Tjej, 34 år
Citat från Gravedigger
Jodå, men jag läser hellre längre mer genomtänkta inlägg, även om jag svarar sakta nu, dock är det inte för att jag inte anser det vara viktigt utan som sagt på grund av min bihåleinflammation som driver mig till vansinne.
Oroa dig inte, jag är tålmodig :).
Citat från Gravedigger
Men isåfall enligt ditt synsätt går det inte alls att använda logiken med religionen?
Jo, det är just vad det gör. "Problemet" är att om man börjar göra logiska analyser av resonemangen som bygger upp de många religionernas alla slutsatser så inser man att resonemangen antingen inte ens existerar, eller att de är ogiltiga (dvs att slutsatserna är falska). Religion och logik kan definitivt kombineras, det religion inte går ihop med är den objektiva verkligheten.
Citat från Gravedigger
Dock betyder väl egentligen inte det att religionen måste vara falsk eller ickeexisterande eftersom det inte finns någon egentlig regel i vår värld som säger att saker inte kan vara ologiska då det finns flera saker i vår omvärld som för oss skulle bedömas som ologiska.
Om vi ska ta homosexualitet (ta det inte som att jag nu syftar det vara fel eller onormalt) men ur ett naturvetenskaplig synvinkel skulle ju homosexualitet vara ologiskt då det inte tillför något, dock så sker det ju ändå?
Nu använder du en definiton av "logisk" som inte stämmer över ens med vad jag samt de flesta filosofer och vetenskapsmän syftar till. Logiken är en lära som analyserar resonemang, om ett resonemang är logiskt så är det felfritt. Vill du ha exempel på hur logiska resonemang kan se ut när de innehåller fel så rekommenderar jag att du kikar lite på några argumentationsfel:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Argumentationsfel
Citat från Gravedigger
Dock så utesluter väl ändå inte det att man kan tro på de båda? (syftar på naturvetenskap & religion)
Det är omöjligt, för de säger emot varandra. Visst finns det människor som påstår sig tro på båda, men då är de bara motsägelsefulla. Oftast rör det sig om att man bara är naturvetenskaplig i alla delar av sitt liv förutom när det kommer till ens religion.
Citat från Gravedigger
Men samtidigt kan ju ignoransen vara något man inte känner till eller som är en definitionsfråga.
Exempelvis om det existerar två teorier om hur svarta hål kommer till, ingen av teorierna har nog med bevis ännu för att bevisa sin överhet över den andra teorin. Därför kommer de som tror på teori A anse att de som tror på teori B vara ignoranta och vice versa, eller?
Visst får man tro vad man vill, men bara för att man kallar någon annan ignorant så blir de inte ignoranta. Ignorans är inget annat än ett beteende. Om man som anhängare av någon av teorierna skulle vägra att diskutera med sina motståndare, tränger bort och/eller vägrar att svara till rationella motargument och liknande så är man ignorant. Om man däremot mer än gärna diskuterar och argumenterar med sina meningsmotståndare, och tillsammans arbetar för att komma fram till sanningen som båda sidor kämpar för att komma fram till, då är man mer filosofiskt lagd.
E_Schwartz
Kille, 35 år
Sant, jag kan inte diskutera om fantasier.
För mig är allt som finns det som går att se, lukta, känna, smaka, höra eller genom matematiska uträkningar få ett koncept om.
För dig är det uppenbarligen inte är tillräckligt..
Oh, and by the way:
Det går att undersöka religion på ett vetenskapligt sätt, det har gjorts.
Det man kommer fram till handlar om psykologi, instinkter och samhällshistoria.
Man ser hur varför religion uppkom, varför det lyckades hålla sig kvar så länge och varför människor har en tendens att tro på otroliga påståenden utan otroliga bevis.
Mynta
Tjej, 34 år
Citat från Gravedigger
[...] jag berättade att jag inte är ute efter en diskussion utjord på en vetenskaplig analys av religion då det inte fungerar[...]
Varför skulle inte en vetenskaplig analys inte fungera? Inser du att naturvetenskapen bara är en metodologi som ansamlar relevanta och användbara filosofiska principer och verktyg, vars metoder mer systematiskt utnyttjar dessa än vad man gör inom filosofin när man bara använder en av dessa i taget? Det är ingen större skillnad på de två.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet