Gud, finns han?
det är OK att säga att man inte vet och förlita sig till en högre makt.
behöver inte vara rädd eller låtsas vara något du inte är; du har inte alla svaren.
Nja, det stämmer inte riktigt. Det har kommit en del sofistikerade religiösa argument från tider mycket äldre än den moderna vetenskapen.
Jag gillar särskilt Leibniz kosmologiska argument (dock levde Leibniz i Newtons samtid), som bygger på "principen om tillräcklig orsak" (fritt översatt från engelskan), att allt som existerar har en orsak, antingen i sig själv som nödvändigt faktum, eller som något kontingent, alltså något som beror på något annat, något som hade kunnat vara annorlunda.
Kontingenta faktum kan förklara andra kontingenta faktum, men inte hela mängden av kontingenta faktum, alltså följer det att det måste finnas ett nödvändigt faktum som förklarar hela mängden kontingenta faktum.
Universum förefaller sig som ett kontingent faktum (och det är svårt att argumentera annorlunda), alltså måste orsaken för dess existens ligga bortom.
Alltså måste det finnas ett nödvändigt faktum, som vi kan kalla Gud.
Edit: Gav en väldigt vag bild av det filosofiska begreppet "kontingens" (för sammanhangets skull). För en bättre bild kan ni läsa in er själva: https://en.wikipedia.org/wiki/Contingency_(philosophy)
Citat från snedsteg:
Sedan var det senast jag kollade ingen som riktigt vet vad som blir universums slutliga öde
Antingen så expanderar det, tar stopp, dras ihop igen till en centrerad punkt och ger upphov till ett nytt big bang
Vem vet, allt som skett, sker och ska ske kanske redan har hänt flera gånger innan
Eller så expanderar universum i oändlighet
Eller så kommer värmedöden
Mjo, nu var det ju främst det där med att det skulle kallas "självreglerande" och antydan till något slags perfekt balans som ett argument för intelligent design som jag opponerade mig mot, inte religion och tron på gudar och själar generellt för då hade jag väl uttryckt mig lite annorlunda.
Men det du refererar till ovan är ju egentligen bara de olika möjliga sätten universum kan kollapsa på (personligen tror jag mer på något slags multiverse-upplägg). Oavsett vilket sätt man väljer så leder det ändå till den oundvikliga och totala katastrofdöden för alla stjärnor och planeter, allt som alla intelligenta civilisationer åstadkommit och definitivt allt liv, vilket var min poäng. Allt som existerar, existerar bara för att inom kort (nåja...) dö eller förstöras.
Tycker bara hela "balans / självgående"-grejen utgör väldigt kassa argument för något slags gudomlighet oavsett hur man vrider och vänder på den, men självklart får ju folk ändå tro som de vill, om de vill :P
Ett annat sätt att se på det är ju att hela universum var i balans, och Big Bang essentiellt var en sorts "symmetry breaking". Om allt var i balans i dag hade vi ju inte sett alla dess spridda former av materia som vi nu gör. Som konsekvens skulle man kunna tolka värmedöden som en återgång till symmetri, där energiskillnaden är 0.
Jag gillar den tanken.
Från symmetri till symmetri, med kaos däremellan.
Apropå något helt annat. När det gäller radikala, fundamentalistiska trosinriktningar, anser jag att det bästa vi kan göra för att bekämpa dem är att föregå med gott exempel och visa på sunda värderingar. Att kunna tro vad man vill måste ju vara en rättighet, även att kunna ingå i församling, och religiös förföljelse har ju haft många ruskiga exempel genom historien. Apropå ingenting. Politik egentligen.
Tycker att det är en självklarhet.
Dock så är jag av den starka åsikten att om man av egen vilja börjar diskutera om ett ämne så avsäger man sig rätten att inte få sina åsikter kritiserade och motargumenterade.
Jo, så klart. Så finns det ju dimensioner av religion som kanske bygger på uppfattningar som går emot de värderingar vi har i samhället. Då får ju de maka på sig för att det hela ska gå ihop. Går ju inte att ha ett rättssamhälle när en viss kultur vill göra undantag för hedersmord eller något annat sjukt galet, till exempel.
Citat från snedsteg:
nu har jag inte läst liebniz
men det är alltså en fråga om kausalitet
och har vi en verkan måste härleda det till en orsak
men om gud orsakar allt vara vi är förmögna att skåda
så vad är då orsaken till gud
sedan, utifrån det du skrivit kan vi alltså bara tillskriva gud egenskapen av skapare/orsak
vi kan inte konstatrea att den har någon förnimmelse eller något mål
låter för övrigt inte helt olikt schopis vilja
i alla fall
jag är väl av uppfattningen att vårt sinne består av substans, materia. som ju lyder under fysikens lagar och kausalitet
därmed existerar inte fri vilja, utan om en själ existerar så är den enbart en åskådare
och det vi kallar fri vilja är i själva verket determinerade händelser som vi upplever oss själva vara orsak till
men handlingen kommer först, och den upplevda viljan senare, men det sker på en bråkdel av en sekund
så själen är alltså antingen substans eller så i alla fall upphör medvetandet i och med kroppens död och sönderfall
skulle samma molekylära uppsättning uppstå igen, så uppstår samtidigt samma jag / medvetande
(och om själen är blott en observatör så upplever den sinnet precis likadant, som ett jag, då det är kroppens vara och själen är begränsad till den)
och som jag sa tidigare, att universum möjligen till slut upphör att expandera, tryckis ihop igen till en kritisk punkt och sedan sker ett nytt big bang
så kan ju utifrån det nya big banget, skapas en ny händelsekedja, identisk med den förra
och allt sker igen
kontinuerligt
nietzsche bland annat talade ju om något liknande, time is a flat circle yada yada, men jag vet inte på vilken grund dock
så frågan är om inte början och slut är en begränsning för vårat sinne
talar vi exempelvis om tid ur ett fjärde dimensionellt perspektiv så är ju tiden konstant, allt är på samma gång
men om då circkeln/cykeln är kompllett och en orsak med en följd av förändringar till slut har sig själv som verkan
så finns ju inget början eller slut
vilket jag ju inser är tämligen bisarrt, som existens ju är öht
men jag ser det inte som en omöjlighet
jag hävdar inte detta som ett obestirdligt faktum
bara det att jag ser det som minst orimligt
av de förklaringar jag (upplever) mig förstå
men kanske uttryckte sig libbanz sig mer ingående och redan har bemött det
sedan är jag personligen föga intresserad om vad som gett upphov till existensen
om det inte är med ett syfte/mening/mål
så om libbniz bevisar att existensen har en slutlig orsak så är det väl inte mer än en konstatering att allt som existerar inte alltid har gjort det
och all religion behandlar väl levnadssätt utifrån guds vilja
och eftersom libbz inte presenterar en kommunikerande gud är beviset heller inte relevant för någon religion
Orsak i det här sammanhanget är inte direkt en fråga om kausalitet. En orsak i det här sammanhanget är mer en sorts förutsättning för något annat, men inte *enbart* i temporal mening. T ex kan din förmåga att se grönt förklaras av din ögonanatomi, men inte i kausal mening. Leibniz argumenterar alltså för att allt har som existerar, har en fullgod förklaring, vare sig kontingent, eller nödvändig.
Det hela bygger alltså på att universum inte kan ses som ett nödvändigt faktum i något logiskt, eller ens metafysiskt sammanhang.
Du har rätt i ditt påstående att vi från detta inte kan härleda någon tydligt deskriptiv (i vardaglig mening) bild av en skapare, däremot ger det oss en fundamental generativ princip. Kosmologiska argument är främst intressanta för att de är försök att spika upp en religiös världsbild mot något legitimt metafysiskt.
Angående medvetande anser jag att det finns ett legitimt svårt problem. Problemet är enkelt uttryck att det finns en lucka mellan vad som beskrivs och vad som upplevs. Människor emellan är det kanske inte så svårt att relatera till gemensamma upplevelser, men om du föreställer dig en fladdermus blir det genast enormt svårt för dig att förstå vad den upplever när den jagar med ekolokalisering (Thomas Nagel använder detta exempel). Även till den grad att din kunskapsbas är ovidkommande, då du inte fullt kan sätta dig in i ett annat subjektivt referenssystem, då allt du upplever filtreras genom ditt eget.
Ett annat klassiskt exempel som har uttryckts i olika versioner är det som visar på existensen av qualia. Det är att säga, skulle en person med en universalomfattande vetenskapsbas förstå hur det är att se färg, när den levt hela sitt liv i mörker? Om inte följer det alltså att unik information erhålls i den subjektiva upplevelsen av fenomen.
På sätt och vis finns det alltså en dimension av medvetande som inte går att ge en fysikalisk beskrivning. Jag anser att det borde drista den som begriper problemet till att åtminstone överge strikt monistisk materialism.
Ska vi flumma ur än mer skulle vi kunna se medvetandet som ett väsen i den femte dimensionen, som stiger ned i tid och rum med begränsningar, men ytterst har frihet. Möjliga val skulle alltså kunna visualiseras som en kon framför oss, vars spets är nuet och vars bas är framtiden. När vi rör oss genom tiden blir alltså vår kon av möjligheter smalare och smalare pga eskalerande omständigheter, men endast i realtid, där vi gör vårt val, är dess spets en nollpunkt. Så är ett sätt att visualisera fri vilja, om man nu är en grafisk person.
Citat från Orks:
Angående medvetande anser jag att det finns ett legitimt svårt problem. Problemet är enkelt uttryck att det finns en lucka mellan vad som beskrivs och vad som upplevs. Människor emellan är det kanske inte så svårt att relatera till gemensamma upplevelser, men om du föreställer dig en fladdermus blir det genast enormt svårt för dig att förstå vad den upplever när den jagar med ekolokalisering (Thomas Nagel använder detta exempel). Även till den grad att din kunskapsbas är ovidkommande, då du inte fullt kan sätta dig in i ett annat subjektivt referenssystem, då allt du upplever filtreras genom ditt eget.
Ett annat klassiskt exempel som har uttryckts i olika versioner är det som visar på existensen av qualia. Det är att säga, skulle en person med en universalomfattande vetenskapsbas förstå hur det är att se färg, när den levt hela sitt liv i mörker? Om inte följer det alltså att unik information erhålls i den subjektiva upplevelsen av fenomen.
På sätt och vis finns det alltså en dimension av medvetande som inte går att ge en fysikalisk beskrivning. Jag anser att det borde drista den som begriper problemet till att åtminstone överge strikt monistisk materialism.
Jag tyckte dina första två stycken lät helt vettiga ända fram till att du kastar in en "dimension av medvetande som inte går att ge en fysikalisk beskrivning", que?
En färg är (i hjärnan = ur medvetandesynpunkt) i princip bara en aspekt av lagrade synintryck. Du ser föremål som är gröna, lär dig att färgen, som den gemensamma nämnaren på föremålen, kallas "grön", och sparar detta i hjärnan som ett minne, som sedan "anropas" nästa gång du ser något grönt så att du kan matcha upp detta mot gamla lagrade synintryck och fastställa att det har samma färg som det tidigare gröna du såg.
En person som alltid varit helt blind (om vi nu snackar totalt blind = får inte ens några diffusa färg- eller ljusförnimmelser) har med största sannolikhet aldrig sparat några färgminnen av det slaget, och har sannolikt därför heller inte någon liknande uppfattning av olika färger på samma sätt som en seende person har. Däremot skulle de ju snabbt lära sig de olika färgerna på precis samma sätt om de en dag fick "tillbaka" synen på konstgjord väg.
Var i hela friden kommer någon ny "dimension" in i bilden som inte går att "förklara fysikaliskt"? :|
Att allting dör/försvinner/ändras tillslut är ju bevis för att allting är självreglerande..
Man kan även använda ordet balans. Det är lite synonymt i detta fallet. Universum självreglerar sig själv till balans hela tiden.
Citat från Foliehatt:
Citat från Orks:
Angående medvetande anser jag att det finns ett legitimt svårt problem. Problemet är enkelt uttryck att det finns en lucka mellan vad som beskrivs och vad som upplevs. Människor emellan är det kanske inte så svårt att relatera till gemensamma upplevelser, men om du föreställer dig en fladdermus blir det genast enormt svårt för dig att förstå vad den upplever när den jagar med ekolokalisering (Thomas Nagel använder detta exempel). Även till den grad att din kunskapsbas är ovidkommande, då du inte fullt kan sätta dig in i ett annat subjektivt referenssystem, då allt du upplever filtreras genom ditt eget.
Ett annat klassiskt exempel som har uttryckts i olika versioner är det som visar på existensen av qualia. Det är att säga, skulle en person med en universalomfattande vetenskapsbas förstå hur det är att se färg, när den levt hela sitt liv i mörker? Om inte följer det alltså att unik information erhålls i den subjektiva upplevelsen av fenomen.
På sätt och vis finns det alltså en dimension av medvetande som inte går att ge en fysikalisk beskrivning. Jag anser att det borde drista den som begriper problemet till att åtminstone överge strikt monistisk materialism.
Jag tyckte dina första två stycken lät helt vettiga ända fram till att du kastar in en "dimension av medvetande som inte går att ge en fysikalisk beskrivning", que?
En färg är (i hjärnan = ur medvetandesynpunkt) i princip bara en aspekt av lagrade synintryck. Du ser föremål som är gröna, lär dig att färgen, som den gemensamma nämnaren på föremålen, kallas "grön", och sparar detta i hjärnan som ett minne, som sedan "anropas" nästa gång du ser något grönt så att du kan matcha upp detta mot gamla lagrade synintryck och fastställa att det har samma färg som det tidigare gröna du såg.
En person som alltid varit helt blind (om vi nu snackar totalt blind = får inte ens några diffusa färg- eller ljusförnimmelser) har med största sannolikhet aldrig sparat några färgminnen av det slaget, och har sannolikt därför heller inte någon liknande uppfattning av olika färger på samma sätt som en seende person har. Däremot skulle de ju snabbt lära sig de olika färgerna på precis samma sätt om de en dag fick "tillbaka" synen på konstgjord väg.
Var i hela friden kommer någon ny "dimension" in i bilden som inte går att "förklara fysikaliskt"? :|
Okej, problemet med vad du sa nu är att du beskriver allt förutom hur det känns för ett subjekt att uppleva grönt. Så, när jag försöker säga att det finns en lucka mellan vad som går att förklara och vad som upplevs, menar jag att vi fundamentalt aldrig objektivt kan sätta vårt finger på vad det är att uppleva något. När vi frågar vetenskapen måste vi förklara en upplevelse som en rad förhållanden mellan materiella/fysikaliska system, och när vi frågar en individ måste den relatera sin upplevelse ur en mängd gemensamma fenomen, som vi endast förstår genom personlig erfarenhet. Vad innebär det att känna smärta om du aldrig har känt smärta? Poängen är att essensen av vad det är att vara medveten endast kan förstås ur subjektiva, medvetna referenssystem.
Det kanske nu är värt påpeka att språkets mångtydighet kan göra kommunikationen av komplicerade idéer komplicerad. lol
Två tankeexperiment som vittnar om denna problematik är dels möjligheten till spektruminversion (dvs att min upplevelse av färg kanske är din inverterad, och vi skulle aldrig veta skillnaden), och dels möjligheten till mänskliga analoger, androider kanske, som beter sig precis som och verkar som människor, men som inte har något medvetande.
Inverted spectrum
Philosophical zombie
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet