Gud, finns han?
Orks
36 år
Citat från Horus
Citat från Orks
Citat från Horus
Edit; Jag är lite tudelad också, slutsatsen strider mot den första premissen.
Hur strider slutsatsen mot den första premissen?
Om inte den första orsaken behöver en orsak behöver väl inte några andra orsaker ha det?
Man gör en distinktion mellan det som är ändligt och "sammanhangsbundet" och det som inte är det. Om ingenting är utan orsak leder det till en oändlig regress, och alltså paradoxer. Alltså ponerar man att det som startade allt måste vara utan orsak i sig självt.
Christopher
Kille, 35 år
Citat från Orks
Använd det här argumentet då:
1. Varje ändligt och "sammanhangsbundet" ting, har en orsak.
2. En orsaksloop kan inte existera (två ting kan inte ha orsakat varandra)
3. En orsakskedja kan inte vara oändligt lång
4. Alltså måste det ha funnits en första, icke orsakad, orsak
Och mer specifikt:
5. Eftersom den första orsaken varken kan vara ändlig, eller "sammanhangsbunden", måste den vara en fri agent, som kan skapa sammanhang och ändlighet.[/i]
Man kan ju utgå ifrån detta, det låter rimligt trots att det samtidigt är svårt att tänka sig någon "fri agent" som du kallade det, uppstå ur tomma intet.
Om man gör detta, eftersom vi ändå inte vet vad "Det första" skulle vara, så kan man ju också anta att det är möjligt för detta att inträffa flera gånger, om inte förutsättningarna är komplett tomhet, ingenhet, eller vad man ens kallar det, frånvaron av allt.
Det är nog rätt svårt att arbeta med sådana premisser, undra hur länge man undersöker någots uppkomst tills man väljer att ha det som teori, att det uppstod ur inget. För det måste man ju då, få komma till den slutsatsen, för som du säger så måste något ha gjort just det.
Argumentet i sig är ju varken för eller emot Gud, så som denne ofta beskrivs, men bara genom att utgå ifrån mina egna tankar så måste jag säga att detta första ting måste ju vara något alldeles fantastiskt och möjligtvis extraordinärt.
För att hålla mig någorlunda till ämnet så tycker jag själv inte att det finns tillräckligt med bevis för att "Gud" som sådan existerar, men jag finner samtidigt inte att det finns tillräckligt med bevis för att en sådan skulle vara omöjlig. Jag väljer därför att intressera mig i diskussioner om detta istället för att själv dra en slutsats.
Skvettis
Kille, 31 år
Citat från Orks
Citat från Horus
Citat från Orks
Citat från Horus
Edit; Jag är lite tudelad också, slutsatsen strider mot den första premissen.
Hur strider slutsatsen mot den första premissen?
Om inte den första orsaken behöver en orsak behöver väl inte några andra orsaker ha det?
Man gör en distinktion mellan det som är ändligt och "sammanhangsbundet" och det som inte är det. Om ingenting är utan orsak leder det till en oändlig regress, och alltså paradoxer. Alltså ponerar man att det som startade allt måste vara utan orsak i sig självt.
Det är sant.
Jag vet dock ingenting på rak arm som fyller dessa krav förutom den teoretiska entiteten "Gud".
Orks
36 år
Citat från Egoism
Citat från Orks
Använd det här argumentet då:
1. Varje ändligt och "sammanhangsbundet" ting, har en orsak.
2. En orsaksloop kan inte existera (två ting kan inte ha orsakat varandra)
3. En orsakskedja kan inte vara oändligt lång
4. Alltså måste det ha funnits en första, icke orsakad, orsak
Och mer specifikt:
5. Eftersom den första orsaken varken kan vara ändlig, eller "sammanhangsbunden", måste den vara en fri agent, som kan skapa sammanhang och ändlighet.
Man kan ju utgå ifrån detta, det låter rimligt trots att det samtidigt är svårt att tänka sig någon "fri agent" som du kallade det, uppstå ur tomma intet.
Om man gör detta, eftersom vi ändå inte vet vad "Det första" skulle vara, så kan man ju också anta att det är möjligt för detta att inträffa flera gånger, om inte förutsättningarna är komplett tomhet, ingenhet, eller vad man ens kallar det, frånvaron av allt.
Det är nog rätt svårt att arbeta med sådana premisser, undra hur länge man undersöker någots uppkomst tills man väljer att ha det som teori, att det uppstod ur inget. För det måste man ju då, få komma till den slutsatsen, för som du säger så måste något ha gjort just det.
Argumentet i sig är ju varken för eller emot Gud, så som denne ofta beskrivs, men bara genom att utgå ifrån mina egna tankar så måste jag säga att detta första ting måste ju vara något alldeles fantastiskt och möjligtvis extraordinärt.
För att hålla mig någorlunda till ämnet så tycker jag själv inte att det finns tillräckligt med bevis för att "Gud" som sådan existerar, men jag finner samtidigt inte att det finns tillräckligt med bevis för att en sådan skulle vara omöjlig. Jag väljer därför att intressera mig i diskussioner om detta istället för att själv dra en slutsats.
Jag skulle vilja säga att något som uppstår ur intet, inte kan vara evigt, och alltså måste vara ändligt, och ha en orsak.
Alltså kan inte den första orsaken uppstå.
Skvettis
Kille, 31 år
Jo, det känns logiskt.
Herbert_West
Kille, 34 år
Orks
36 år
Christopher
Kille, 35 år
Citat från Orks
Jag skulle vilja säga att något som uppstår ur intet, inte kan vara evigt, och alltså måste vara ändligt, och ha en orsak.
Alltså kan inte den första orsaken uppstå.[/i]
Vet inte om jag förstår rätt hur du menar.
Om du inte tror på ett första ting, är inte det samma sak då som att inte acceptera existensen av alla följande ting?
Känns som att jag läste det fel.
Så som vi känner till världen, i all vår begränsning, så kan vi ju inte se hur något uppstår ur inget. Om vi utgår ifrån att detta är sant, vilket vi såklart inte vet, så erkänner vi ju att vår syn på logik är allt annat än felfri. Så som jag förstått mig på logik så är det väl ändå så att allt som är sant också måste vara logiskt, även om vi inte känner till hur så måste det ju passa in på själva tanken logik?
Så på så sätt måste det ju alltså också, om vi antar denna teori som sann som sagt, innebära att teorin är logisk.
Om jag läser det du skrivit igen nu då, och bara det sista, så en orsak kan ju inte heller uppstå ur inget, men samtidigt är det ju helt logiskt och uppenbart att den gjort det, om den nu gjort det. Även om vi inte vet hur, var eller varför?
Förlåt om det blir svamligt, osammanhängande och oläsbart. Vet inte om jag är för trött för att få ut det jag tänker, i skriftform.
Orks
36 år
Jag invände mig inte mot ett första ting, utan snarare mot tanken på att det måste ha uppstått. (Ett ting kan ju vara vad som helst, eller hur?)
Logik som sådan har ingen substans, medan ting som besitter egenskaper har substans. Alltså kan inte logiken vara bunden av det som finns till (det som har substans), utan existerar snarare som en självständig struktur, ordning i form av propositioner med definitiva förhållanden.
Christopher
Kille, 35 år
Citat från Orks
Jag invände mig inte mot ett första ting, utan snarare mot tanken på att det måste ha uppstått. (Ett ting kan ju vara vad som helst, eller hur?)
Logik som sådan har ingen substans, medan ting som besitter egenskaper har substans. Alltså kan inte logiken vara bunden av det som finns till (det som har substans), utan existerar snarare som en självständig struktur, ordning i form av propositioner med definitiva förhållanden.
Okej så du invänder dig mot att det funnits en tanke bakom det första tinget?
Eller invänder du dig mot att det har uppstått, alltså att du tror det varit oändligt?
Det är svårt att få hjärnan runt den första saken, om ett ting uppstår ur ingenting så, om man inte antar att ingenting kan ha en tanke (vilket i sig pekar på att det är någonting) så har detta kan det omöjligt finnas en tanke bakom detta tinget. Då vill man ju ändå fråga varför?
Men som sagt, om man ska anta att något kan uppstå ur inget, så torde väl detta allra första istället kunna vara ett syfte, istället för ett ting? Eller vore det mer av en omöjlighet?
Orks
36 år
Jag menar alltså att det torde vara oändligt, eftersom ändliga ting etablerats ha en orsak.
Den vanliga varianten är att det första "tinget", eller orsaken, är "Gud", som är oändlig, och en fri agent. Sätter det saker i perspektiv?
Christopher
Kille, 35 år
Citat från Orks
Jag menar alltså att det torde vara oändligt, eftersom ändliga ting etablerats ha en orsak.
Den vanliga varianten är att det första "tinget", eller orsaken, är "Gud", som är oändlig, och en fri agent. Sätter det saker i perspektiv?
Jo det är ju en teori.
Eller så kan vi anta att detta första ting inte behöver anpassa sig efter hur saker och ting torde vara, och istället vara en omnipotent entitet som vi, för att underlätta, kan kalla för Gud.
Det kan ju vara en annan teori.
Som sagt, jag tycker att så länge man inte kan helt och hållet motbevisa en gudomlig existens, så borde man inte vara helt stensäker på att en sådan inte existerar. Man bör ha ett öppet sinne även om man anser och tror andra vägar vara närmare sanningen.
Såg att du redigerade efteråt!
Orks
36 år
Ville bara elaborera min poäng. Det ena motsäger inte det andra här.
Smul
Kille, 30 år
Nulla caena sine caseum, som man brukar säga.
Aidee
34 år
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet