Förtal
Citat från ptr
Citat från exit_
Ditt resonemang går ut på att människor ständigt ska vara berädda, redo och kapabla att säga nej - och i annat fall är de allmänt gods.
Mitt resonemang går ut på att månniskor har en självklar rätt att säga ja, men med insikten om att människor är mänskliga och är inte alltid i stånd att veta vad man vill eller vad som är bäst.
Det finns ett skydd i lagen som säger att om en försäljare säljer på en kraftigt berusad, psykiskt instabil, äldre förvirrad (och så vidare) person så är avtalet ogiltigt då personen ju var uppenbart inte var i stånd att fatta några beslut eller ens förstå vad det gällde. Varför ska inte samma skydd gälla fredande mot sexuella handlingar, när personer är uppenbart "helt borta".
Skillnaden är att alkohol är totalt frivilligt. Är man medveten om att man blir "borta" av alkohol, alltså ej förmögen att ta de beslut som är bäst för en själv, bör man avstå från att dricka sådana mängder. Detta kanske är ganska svart och vitt, och självklart finns det undantag (t.ex. får man ju inte börja slå och våldta en full tjej, bara för att hon är oförmögen att säga nej), men i grund och botten anser jag att det endast är en själv som bär ansvar för sina handlingar. Återigen; tappar man kontroll över sig själv när man dricker bör man avstå.
Visa mig en människa som inte tappar kontrollen av alkohol.
Du menar förstås att om man inte klarar av att hantera alkohol så ska man inte dricka det. Samtidigt vet vi ju att det är otroligt många människor som nån gång ibland, eller på regelbunden basis pga. missbruksbeteende, dricker mer än de borde. Med ditt resonemang blir dessa människor fredlösa.
Du blundar för konsekvenserna i din jakt på det egna ansvaret, och du hamnar fel. Ska man kunna bli stupfull utan att folk har rätt att ha sex med en? Ja, det tycker jag. Skall man förväntas ta hänsyn till att en annan människa är dräggfull och utan kontroll, och därför avstå från att ha sex med denne? Ja, man har inte sex med människor som är alldeles för berusade.
Jag vill vända på det och säga att även om man själv är packad så får man ta ansvar för sina handlingar och låta bli att ha sex med någon som är för berusad. Det är aldrig okej att kränka andra människor, inte ens när man är full. Kan man inte respektera andra när man är berusad så ska man inte dricka.
Citat från exit_
Citat från ptr
Citat från exit_
etc
Visa mig en människa som inte tappar kontrollen av alkohol.
Du menar förstås att om man inte klarar av att hantera alkohol så ska man inte dricka det. Samtidigt vet vi ju att det är otroligt många människor som nån gång ibland, eller på regelbunden basis pga. missbruksbeteende, dricker mer än de borde. Med ditt resonemang blir dessa människor fredlösa.
Du blundar för konsekvenserna i din jakt på det egna ansvaret, och du hamnar fel. Ska man kunna bli stupfull utan att folk har rätt att ha sex med en? Ja, det tycker jag. Skall man förväntas ta hänsyn till att en annan människa är dräggfull och utan kontroll, och därför avstå från att ha sex med denne? Ja, man har inte sex med människor som är alldeles för berusade.
Jag vill vända på det och säga att även om man själv är packad så får man ta ansvar för sina handlingar och låta bli att ha sex med någon som är för berusad. Det är aldrig okej att kränka andra människor, inte ens när man är full. Kan man inte respektera andra när man är berusad så ska man inte dricka.
Förstår din poäng och vet för att vara ärlig inte riktigt var jag står i frågan, men jag håller fast vid att man inte bör dricka så mycket att man totalt tappar kontrollen. Jag t.ex. kan dricka mig stupfull, men har ändå alltid kvar en gnutta av reson, men jag kanske är ett undantag. Som du säger anser jag också att man bör kunna dricka sig stupfull om man nu vill det, utan att råka ut för saker, men man får väl ändå välja sina tillfällen. Även om man är sugen på att dricka sig ur kontroll, kanske man ändå bör avstå från det om man är på en stor fest/krogen tillsammans med människor man inte känner, om man nu vill känna sig säker att oönskade saker inte händer, utan istället göra det någon annan gång när man är under "säkra förhållanden". I grund och botten tycker jag att man har ett val, och vilket beslut man tar medför risker i olika grad. Att dricka sig stupfull, så att man inte har möjlighet att säga nej, medför risken att någon annan som kanske också är påverkad, inte förstår/blundar för att den stupfulle personen i fråga kanske egentligen inte vill. Detta hade kunnat undvikas om personen avstod alkohol, och är därmed dennes ansvar. "Den som ger sig in i leken får leken tåla".
I den moraliska diskussionen har du dock rätt, människor bör ta hänsyn och avstå från sina egna önskningar för att bespara en annan de efterföljande negativa konsekvenserna. Dock är långt ifrån alla människor, nyktra eller onyktra, hänsynsfulla och empatiska. Inte alls, och man kan inte enbart basera sina åsikter på hur man tycker saker och ting borde vara, utan att ta hänsyn till hur verkligheten faktiskt ser ut.
Är lite in a hurry så det kanske blev något oklart, men då får du säga till!
Om man sprider ut rykten om någon annan person och den anmäler det då, anmäler man för förtal då?
"En tonårsflicka var på en fest och fick i sig för mycket alkohol. Flickan hade under festens gång sex med tre olika pojkar.
Dagen efter så anmälde flickan alla pojkarna för våldtäkt för att inte bli ryktad som hora. ("försvar")
Vad tycker ni om detta? "
Att den flickan behöver en käftsmäll, jävla as.
Citat från ptr
Förstår din poäng och vet för att vara ärlig inte riktigt var jag står i frågan, men jag håller fast vid att man inte bör dricka så mycket att man totalt tappar kontrollen. Jag t.ex. kan dricka mig stupfull, men har ändå alltid kvar en gnutta av reson, men jag kanske är ett undantag. Som du säger anser jag också att man bör kunna dricka sig stupfull om man nu vill det, utan att råka ut för saker, men man får väl ändå välja sina tillfällen. Även om man är sugen på att dricka sig ur kontroll, kanske man ändå bör avstå från det om man är på en stor fest/krogen tillsammans med människor man inte känner, om man nu vill känna sig säker att oönskade saker inte händer, utan istället göra det någon annan gång när man är under "säkra förhållanden". I grund och botten tycker jag att man har ett val, och vilket beslut man tar medför risker i olika grad. Att dricka sig stupfull, så att man inte har möjlighet att säga nej, medför risken att någon annan som kanske också är påverkad, inte förstår/blundar för att den stupfulle personen i fråga kanske egentligen inte vill. Detta hade kunnat undvikas om personen avstod alkohol, och är därmed dennes ansvar. "Den som ger sig in i leken får leken tåla".
I den moraliska diskussionen har du dock rätt, människor bör ta hänsyn och avstå från sina egna önskningar för att bespara en annan de efterföljande negativa konsekvenserna. Dock är långt ifrån alla människor, nyktra eller onyktra, hänsynsfulla och empatiska. Inte alls, och man kan inte enbart basera sina åsikter på hur man tycker saker och ting borde vara, utan att ta hänsyn till hur verkligheten faktiskt ser ut.
Är lite in a hurry så det kanske blev något oklart, men då får du säga till!
Jag förstår ditt resonemang också, att riskbedömningen så att säga också måste vara inräknad i ansvarsekvationen. Att om man - för att ta ett filminspirerat ytterlighetsexempel - går i förorten Bronx med en skylt som det står "I hate niggers" på, så får man skylla sig själv lite om man råkar ut för något. Det är så att säga visserligen fel att slåss/mörda/råna men verkligheten ser också ut så att risken för att utsättas för detta under de ovanstående förutsättningarna är stor och det borde man förstå. Därmed hade man ett ansvar för sitt eget frånfälle.
Jag tror att nyckeln är att separera ansvaren. Det är ju ingen som tycker att i exemplet ovan så ska de som begår ev. brott mot skyltbäraren gå fria från ansvar. Om de mördar eller misshandlar skyltbäraren och åker fast, så ska de straffas lika hårt som vilka andra mördare/misshandlare som helst. Där ligger deras ansvar, och för att knyta samman jämförelsen ligger då killarnas ansvar i att dom har utnytjat en stupfull tjej vilket ju enligt principen om gemensamt samtycke ju är våldtäkt.
Skyltbärarens ansvar är svårare att reda ut. Det var visserligen riktigt korkat, men att vara en idiot är så att säga ingen anledning till att bli mördad/misshandlad. I tjejens fall är det ju ännu mer komplicerat då man knappast tänker att folk kommer att ha sex med en om man dricker för mycket, jag tror knappt att man tänker att man ska dricka för mycket utan det händer bara. Människor är ju inga robotar, sådant händer. Jag tror dock att dom flesta är överens om att straffet eller ansvarsbördan om man dricker för mycket rimligen inte kan vara att man förtjänar att bli våldtagen eller sexuellt utnytjad. Däremot kan man ju tycka att det var dumt gjort förstås, även om många gör det.
Citat från stenar
exit_:Förstår inte riktigt hur du kan skriva på det sättet som du gör. Du får det att låta som om det bara skulle kunna vara så som du skriver, efter att ha fått så pass lite information. Detta behöver ju givetvis inte vara med flit, men jag blir dock lite grinig som tjej eftersom du uttrycker dig på ett sätt som får det att låta som att en tjej inte är lika kapabel till att fatta ett beslut som en kille.
Enligt dig verkar det vara mest troligt att hon var så pass full att hon inte ens kunde säga emot, eftersom en tjej verkligen inte skulle kunna ha frivilligt sex med tre killar.
Jag kan hålla med om att dem flesta tjejer inte skulle göra det nyktra (hur många skulle göra det?) Men du verkar bara se det som att hon måste varit så pass full att hon bara kan ha blivit utnyttjad, jag inte påstå att jag ser det som lika självklart som du verkar göra.
Självklart kan det ju vara så att hon faktiskt blev utnyttjad, men det kan ju lika gärna vara så att hon helt enkelt bara inte kan stå för vad hon har gjort.
Jag säger som Stingburka, det verkar som om dina reaktioner till stor del är baserade på att hon är tjej. Hade det varit tvärt om, hade då tjejerna utnyttjat killen? Eller hade det kanske varit killen som varit svinig då med?
/grinig skitunge
Nej jag tycker det är bra att du ifrågasätter. Tvärt om tycker jag att både tjejer och killar har rätt att ligga med hur många de vill (eller lyckas med) under vilken tidsperiod som helst. Sex är nyttigt och roligt för det mesta.
Det exemplet som trådskaparen skrev var orealistiskt, som jag skrev på sidan tre så är det ett ganska osannolikt scenario och verkar mer handla om att man vill skuldbelägga tjejen. Det är vanligare att tjejer låter bli att anmäla kränkningar för att de tycker att dom har sig själva att skylla och/eller vill inte gräva i det utan istället glömma och gå vidare. Därför resonerade jag senare i tråden:
"Vad jag menar är att det förmodligen inte är så enkelt att en dum/ond tjej raggar upp tre oskyldiga änglar till killar och har sex med dem, och dagen efter ångrar sig eller blir rädd för rykte och anmäler dem. Det är ju troligare att hon varit full och att dessa killar har utnyttjat detta, hon känner sig kränkt och anmäler dem."
och:
"Att det var för att undvika hor-rykte är ju en ganska osannolik spekulation som tur är (även om en del vill tro att det var så och därför blåser upp sannolikheten)."
Exemplet/frågan du och stringburka lyfter fram följer givetvis samma resonemang, det är givetvis inte okej av tjejerna att bete sig på det viset. Var killen stupfull till den grad att han inte rimligen kunde göra ett sådant val och tjejerna utnytjade detta var det en sexuell kränkning och våldtäkt. Även han har rätt att bli stupfull utan att andra har rätt att ha sex med honom.
Citat från stenar
Sedan tycker jag dock att stor del av argumenten (inte ALLA, no need to get alldeles upprörda) är väldigt svart på vitt, antingen är tjejen dum i huvudet, eller så är killarna dumma huvudet. Jag tror knappast att det är så enkelt.
Jag håller med dig, verkligheten är sällan så okomplicerad som den ibland kan verka när man argumenterar. Personligen försöker jag få fram olika sidor och aspekter, men det blir så jäkla långt då tyvärr. Jag hoppas (och tror) att de som läser förstår att det som skrivs inte menas som en asperger läser bibeln (bokstavligt) :)
Men herregud, givetvis kan någon på fyllan tycka att det är en bra idé att ligga med tre pers utan att det är ett jävla utnyttjande. Det är inget snack om saken. Finns inget som säger att det skulle vara utnyttjande bara för att parterna är fulla, allra minst när BÅDA parter är fulla.
Citat från Ronjahej
Om man sprider ut rykten om någon annan person och den anmäler det då, anmäler man för förtal då?
Ja.
Okej, tack.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet