Förintelsen - Sanning eller lögn?
u_suck_tbh
34 år
Om man genomför en plan, oavsett vad det slutgiltiga målet var, där man vet att folk kommer dö, så är man ansvarig för deras död, och är att räknas som avsiktlig.
Som sagt så nämnde jag att avsiktlig var det bästa ordet jag kunde komma på för det som hitler gjorde. Uppenbarligen var det inte ett gott ordval. Men det är skillnad på att ha som grundmål att döda ett visst antal människor, och att se dödandet av människor som ett "nödvändigt ont" eller hur mao nu valde att se det som. Vilket man anser är värst är subjektivt, men de går inte att jämföra likbördigt på detta plan.
går det utmärkt att tala om den gruppen direkt, utan att hitta på en massa nya ord
Och om gruppen man avser är alla som dog i andra världskriget förutom förintelseoffer, kan man inte kalla dessa för krigsoffer? Du hakar upp dig på ordet istället för att diskutera det som menas. Vi hade kunnat undvika ett flertal inlägg om du hade accepterat den benämningen eller kommit med en rättelse. Men det gjorde du inte, vilket säger en del.
Att du påstår att man inte kan diskutera vilka som var förintelseoffer kontra krigsoffer stämmer ju självfallet inte, om det var så skulle inte forskare (och folk som vi) diskutera och forska i hur många som dog i förintelsen.
Här har vi ett superbt exempel på när du förvrider det jag säger genom att välja att inte läsa hela meningen i sitt kontext. Det där är inte alls det jag menar till exempel.
Om du hade läst och valt att framställa det jag säger på ett korrekt sätt (alltså sättet jag menade), så hade det framgått att jag påstår att när man kallar alla som dog under andra världskriget för krigsoffer, så kan man inte diskutera förintelseoffer kontra krigsoffer där krigsoffer är alla som -inte- dog under förintelsen (for lack of a better term), då krigsoffer effektivt betyder olika saker, speciellt när man växlar mellan definitionerna, vilket du verkar ha gjort, eller medvetet missförstått mig.
men det är fortfarande folkmord i ordets rätta bemärkelse.
Det faktum att det är att räkna som folkmord bestrider jag inte - och har aldrig gjort. Men det är inte folkmord av samma sort som Hitlers. Eller Rwandas. Eller Ottomanernas.
Det jag inte kan förstå är hur du kan förneka detta. Att påstå "nämen han kunde ju inte vara säker på det" är bara naivt och apologetiskt.
Jag förnekar det inte, jag förklarar bara att det råder en skillnad i motiveringen för vardera folkmord. Det är det jag har menat med "avsiktlig", vilket uppenbarligen var ett taskigt ordval.
utan hur du i dina svar till mig ändrat, tagit bort och vridit på det jag sagt och baserat dina svar på den reviderade versionen. Jag har citerat dig ett antal gånger och visat tidigare i inläggen vart du gjort detta.
Jag har inte ändrat några svar, jag har bara citerat det jag har besvarat som jag ansåg vara relevant. "Reviderade"... Kära någon, allt jag bemöter har jag lämnat kvar i inläggen jag har gjort, resten har jag tagit bort för att korta ner inlägget för att underlätta läsning. Det är inte precis som om att informationen du bidrog med inte finns kvar i ditt inlägg innan. Make till skitsnack!
Citera gärna var någonstans jag har vridit på det du har sagt. Allt du har citerat mig på det viset har gällt skit du uppenbarligen medvetet valt att missförstå eller förvrida själv. Jag har dessutom förklarat mig redan gällande detta, där jag förklarar vad jag menade för att rätta din missuppfattning, men du väljer att inte läsa detta eller någonting, för jag får UPPENBARLIGEN ALDRIG SLUTA FÖRKLARA VAD JAG MENAR. DET GÅR LIKSOM INTE IN VERKAR DET SOM. FAN VAD DU KASTAR STEN I GLASHUS.
Tror inte heller någon tycker att det är särskilt svårt att säga vilka som var förintelseoffer kontra bomboffer t.ex.
Som sagt, vad kallar man gruppen som inkluderar alla krigsoffer förutom förintelseoffer? Det är ju trots allt den distinktionen som är viktigast i den här diskussionen.
Här görs även en uppskattning på hur många judar som dog, där deras lägsta uppskattning ligger på 4.8 miljoner döda judar, och som högst 5.8.
Din tidigare uppskattning på 5 miljoner accepteras, men poängen om spannet av uppskattningarna kvarstår. Du inkluderar (märk väl vilket ord jag använder, det har du inte gjort tidigare) lägsta uppskattningarna på förintelseoffren, men högsta på svälten i Kina. Varför hymlar du med siffrorna?
för u_suck_tbh är verkligen ingen Sherlock.
Fyndigt och imponerande för någon som har lässvårigheter.
somligahar
Kille, 35 år
Citat från u_suck_tbh
Och om gruppen man avser är alla som dog i andra världskriget förutom förintelseoffer, kan man inte kalla dessa för krigsoffer? Du hakar upp dig på ordet istället för att diskutera det som menas. Vi hade kunnat undvika ett flertal inlägg om du hade accepterat den benämningen eller kommit med en rättelse. Men det gjorde du inte, vilket säger en del.
Ja, självfallet är ju alla som dog i andra världskriget krigsoffer. Det är ju lite det som jag argumenterat för ett tag nu. Går naturligtvis utmärkt att fortfarande benämna den gruppen som krigsoffer. Finns inget behov av att komma på en ny definition för dom som dog just i andra världskriget som inte var förintelseoffer, för förintelsen kan anses vara en enskild händelse i historien. Jag förstår vad du menar, du letar efter ett nytt ord för att referera till dom som dog i andra världskriget men just inte pga förintelsepolitiken. Det jag menar är att en sådan definition och ett sådant ord är överflödigt, och finns inte idag, inte heller i något språk som jag känner till. Finns helt enkelt inget behov av ett sådant ord eller definition. Lite udda dock att det är du som försöker hitta på ett nytt ord, och trots att du inte plockat fram ett sådant ord, blir du lack på mig för att jag använder det allmänt accepterade ordvalet.
Här har vi ett superbt exempel på när du förvrider det jag säger genom att välja att inte läsa hela meningen i sitt kontext. Det där är inte alls det jag menar till exempel.
Om du hade läst och valt att framställa det jag säger på ett korrekt sätt (alltså sättet jag menade), så hade det framgått att jag påstår att när man kallar alla som dog under andra världskriget för krigsoffer, så kan man inte diskutera förintelseoffer kontra krigsoffer där krigsoffer är alla som -inte- dog under förintelsen (for lack of a better term), då krigsoffer effektivt betyder olika saker, speciellt när man växlar mellan definitionerna, vilket du verkar ha gjort, eller medvetet missförstått mig.
Att termen krigsoffer kan betyda flera olika saker är införstått, det är ju lite det som en paraplyterm innebär. Resten av detta stycke besvaras på två andra ställen i mitt inlägg.
Det faktum att det är att räkna som folkmord bestrider jag inte - och har aldrig gjort. Men det är inte folkmord av samma sort som Hitlers. Eller Rwandas. Eller Ottomanernas.
Ett par inlägg tillbaka nämner du Stalins svältkampanj i Ukraina/mot ukrainare, och kallar den "avsiktlig" (ja jag vet vad du menar med din användning av ordet) tillskillnad från Maos svältkampanj. Men jag ser faktiskt inte hur Maos svältkampanj skulle vara annorlunda. Stalin svalt ukrainare till döds för att han ville kollektivisera jordbruket, och ta död på alla som motsatte sig detta. Mao ville göra nåt liknande, revolutionera framför allt stålindustrin så att man kunde gå om t.ex. Storbritannien i detta avseende. I samband med detta passade han på att fokusera svälten framför allt mot sina politiska motståndare, och Tibetaner framförallt. Svälten förvärrades genom att den lilla matproduktion som fanns kvar öronmärktes framför allt för export. Varför är Stalins folkmord "avsiktligt" (i din användning av det) men inte Maos? Dom använde ju till och med samma metoder för att kontrollera befolkningen.
Varför behöver man aktivt gå ut, eller beordra andra, och skjuta folk för att påvisa den enorma orespekt för liv? I min mening är Maos folkmord av precis samma sort som Hitlers, eller Rwanda, eller det Armeniska folkmordet. Finns olika motiveringar för alla folkmord, oavsett om det är religiöst, etniskt, eller politiskt. Om man skulle följa ditt argument till slutet så skulle man behöva komma på nya klassifikationer för alla folkmord, för alla hade olika motiveringar. Detta är naturligtvis överflödigt och finns inget behov av detta i en diskussion.
Jag förnekar det inte, jag förklarar bara att det råder en skillnad i motiveringen för vardera folkmord. Det är det jag har menat med "avsiktlig", vilket uppenbarligen var ett taskigt ordval.
Alla galna diktatorer har sina egna sjuka och unika motiveringar för ett folkmord.
Jag har inte ändrat några svar, jag har bara citerat det jag har besvarat som jag ansåg vara relevant. "Reviderade"... Kära någon, allt jag bemöter har jag lämnat kvar i inläggen jag har gjort, resten har jag tagit bort för att korta ner inlägget för att underlätta läsning. Det är inte precis som om att informationen du bidrog med inte finns kvar i ditt inlägg innan. Make till skitsnack!
Citera gärna var någonstans jag har vridit på det du har sagt. Allt du har citerat mig på det viset har gällt skit du uppenbarligen medvetet valt att missförstå eller förvrida själv. Jag har dessutom förklarat mig redan gällande detta, där jag förklarar vad jag menade för att rätta din missuppfattning, men du väljer att inte läsa detta eller någonting, för jag får UPPENBARLIGEN ALDRIG SLUTA FÖRKLARA VAD JAG MENAR. DET GÅR LIKSOM INTE IN VERKAR DET SOM. FAN VAD DU KASTAR STEN I GLASHUS.
Och det är väl där våran tvist härstammar ifrån, att vi anser olika saker vara relevanta.
Som sagt, vad kallar man gruppen som inkluderar alla krigsoffer förutom förintelseoffer? Det är ju trots allt den distinktionen som är viktigast i den här diskussionen.
Bara du som tycker den är viktig.
Den distinktionen görs för övrigt redan genom att man särskiljer på förintelseoffer. Det behövs ingen ny term för att definiera alla förutom dom, iochmed att förintelseoffer är bara en "undergrupp" till paraplytermen krigsoffer. Det finns inget behov av ytterligare en paraplyterm för att exkludera förintelseoffren. Tycker du annorlunda får du komma på ett eget ord som du kan använda när du tänker på detta, men det är som sagt ganska överflödigt i akademiska, och icke så akademiska, diskussioner och forskningar. Faktumet att det inte finns en sådan term idag, trots den överväldigande forskningen som gjorts inom detta område, stödjer detta. Skulle du använda en sådan definition när du talar med någon om vietnamkriget, koreakriget, boerkriget eller någon annan konflikt? Självfallet inte, för då är det överflödigt att dra in en term som definieras som "alla förutom förintelseoffer". Genom att särskilja på förintelseoffer så gör man inversen överflödig. Förstår du hur jag menar?
Din tidigare uppskattning på 5 miljoner accepteras, men poängen om spannet av uppskattningarna kvarstår. Du inkluderar (märk väl vilket ord jag använder, det har du inte gjort tidigare) lägsta uppskattningarna på förintelseoffren, men högsta på svälten i Kina. Varför hymlar du med siffrorna?
Nu får vi ju faktiskt spola tillbaka lite, och se hur det faktiskt var. I min ursprungliga post (den som utlöste allt skit) så sa jag att 6 miljoner döda judar är lite högt, och skulle föredra att sänka den siffran med 0.5-1 miljon, dvs en lägsta uppskattning på fem miljoner och en högsta på 5.5 miljoner. Gällande kontexten för min post så pågick det vid det tillfället en mindre diskussion om antalet döda. Som du såg själv i länken jag hänvisade till, så gav dom siffrorna 4.8 miljoner till 5.8 miljoner. Därmed var min uppskattning, både dom lägsta och högsta siffrorna, inom ramen för den "allmänt accepterade" uppskattningen, ganska exakt i mitten. Jag ser inte vart mitt fel ligger. Din uppskattning däremot, var 5.6 miljoner till 6.3 miljoner. En gravt större avvikelse, med en högsta uppskattning på en halvmiljon i överkant. Trots detta, har jag inte spenderat fem inlägg med att försöka kasta skit på dig för att du blåst upp dom rätta siffrorna, eller ens diskuterat huruvida du har blåst upp dom, för det är ganska barnsligt. Tycker du får skärpa dig lite.
u_suck_tbh
34 år
Citat från somligahar
Lite udda dock att det är du som försöker hitta på ett nytt ord, och trots att du inte plockat fram ett sådant ord, blir du lack på mig för att jag använder det allmänt accepterade ordvalet.
För att underlätta skiljandet av förintelseoffer kontra övriga krigsoffer. Ska nog använda "övriga krigsoffer" framöver, for lack of a better word.
Citat från somligahar
Ett par inlägg tillbaka nämner du Stalins svältkampanj i Ukraina/mot ukrainare, och kallar den "avsiktlig" (ja jag vet vad du menar med din användning av ordet) tillskillnad från Maos svältkampanj. Men jag ser faktiskt inte hur Maos svältkampanj skulle vara annorlunda.[...]
Varför behöver man aktivt gå ut, eller beordra andra, och skjuta folk för att påvisa den enorma orespekt för liv? I min mening är Maos folkmord av precis samma sort som Hitlers, eller Rwanda, eller det Armeniska folkmordet. Finns olika motiveringar för alla folkmord, oavsett om det är religiöst, etniskt, eller politiskt. Om man skulle följa ditt argument till slutet så skulle man behöva komma på nya klassifikationer för alla folkmord, för alla hade olika motiveringar. Detta är naturligtvis överflödigt och finns inget behov av detta i en diskussion.
Det verkar som att jag var dåligt påläst gällande Holodomor. Det liknar alltmer Maos typ av folkmord än det gör Hitlers.
Gällande våran diskussion kring detta så saxar jag detta ur wiki:n på holodomor:
Regarding the aforementioned actions taken by Stalin in the early 1930s, Ellman unambiguously states that, from the standpoint of contemporary international criminal law, Stalin is "clearly guilty" of "a series of crimes against humanity" and that, from the standpoint of national criminal law, the only way to defend Stalin from a charge of mass murder is "to argue he was ignorant of the consequences of his actions". He also rebukes Davies and Wheatcroft for, among other things, their "very narrow understanding" of intent. He states:
According to them, only taking an action whose sole objective is to cause deaths among the peasantry counts as intent. Taking an action with some other goal (e.g. exporting grain to import machinery) but which the actor certainly knows will also cause peasants to starve does not count as intentionally starving the peasants. However, this is an interpretation of 'intent' which flies in the face of the general legal interpretation.
Det är alltså inte bara jag som gör den skillnaden mellan "avsiktligt" och "oavsiktligt".
Jag lägger inga som helst värderingar i det dock, och jag anser inte att om Mao eller Stalin levt idag så hade dom undsluppit någon sorts rättslig åtgärd för dessa folkmord. Men det är uppenbart att det finns en skillnad, vilket man utanför ett legalt kontext kan diskutera på olika grunder.
Och nej, hade man följt min definition så hade man bara haft två olika sorters huvudkategorier för folkmord: dom som var menade som folkmord från början, med folkmord som huvudsakliga mål
och
dom folkmord som var en konsekvens eller en sidomål i relation till en politik/åtgärd vars syfte var någonting annat än folkmord.
Skillnaden, till exempel, mellan stalins och maos folkmord som konsekvens/sidomål av deras industrialiseringspolitik och hitlers förintelsepolitik i relation till hitlers ras-hegemoniska rike är att de står på olika instanser.
Som hitlers ras-hegemoniska rike var hilters slutmål, var mao och stalins slutmål ett kommunistiskt världssamhälle (med "socialism in one country"-policyn hade inneburit ett världsamhälle styrt ifrån kina / sovjet respektive). Detta är deras ultimata slutmål.
Deras slutmål med respektive politik däremot, skiljer sig, och man ska behandla dom på dessa grunder.
Citat från somligahar
Bara du som tycker den är viktig.
[...]Tycker du annorlunda får du komma på ett eget ord som du kan använda när du tänker på detta, men det är som sagt ganska överflödigt i akademiska, och icke så akademiska, diskussioner och forskningar. Faktumet att det inte finns en sådan term idag, trots den överväldigande forskningen som gjorts inom detta område, stödjer detta.
Tycker den är viktig för att det är ur denna distinktion hela den här diskussionen har sprungit ur.
Forskningen som har gjorts drar siffror från tidigare antagna "övriga krigsoffer" in under "förintelseoffer", vilket bevisas av de varierande definitionerna av "förintelsen" däribland siffran går upp emot 17 miljoner om man inkluderar tidigare ej inkluderade sovjetiska civila. Att man inte benämnt "övriga krigsoffer" som en distinkt grupp från förintelseoffer tycks väldigt konstigt, om man inte bara valt att ha denna grupp som en odefinierad back siffror man kan dra ur för att tillämpa på övriga distinktioner, såsom förintelseoffer.
Citat från somligahar
Nu får vi ju faktiskt spola tillbaka lite, och se hur det faktiskt var. I min ursprungliga post (den som utlöste allt skit) så sa jag att 6 miljoner döda judar är lite högt, och skulle föredra att sänka den siffran med 0.5-1 miljon, dvs en lägsta uppskattning på fem miljoner och en högsta på 5.5 miljoner. Gällande kontexten för min post så pågick det vid det tillfället en mindre diskussion om antalet döda. Som du såg själv i länken jag hänvisade till, så gav dom siffrorna 4.8 miljoner till 5.8 miljoner. Därmed var min uppskattning, både dom lägsta och högsta siffrorna, inom ramen för den "allmänt accepterade" uppskattningen, ganska exakt i mitten. Jag ser inte vart mitt fel ligger. Din uppskattning däremot, var 5.6 miljoner till 6.3 miljoner. En gravt större avvikelse, med en högsta uppskattning på en halvmiljon i överkant.[...]
Jag drog min uppskattning direkt ifrån svenska wikipedia, som sätter siffran mellan 5.6 till 6.3
http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rintelsen
Din högsta uppskattning sätter du på 5.5, vilket jag inte ser var någonstans du finner stöd för riktigt.
Early calculations range from 5.1 million from Raul Hilberg, to 5.95 million from Jacob Lestschinsky. Yisrael Gutman and Robert Rozett in the Encyclopedia of the Holocaust estimate 5.595.86 million. A study led by Wolfgang Benz of the Technical University of Berlin suggests 5.296.2 million.
Vidare, gällande Hilberg, som jag tidigare påpekat:
Hilberg's numbers are generally considered to be a conservative estimate, as they typically include only those deaths for which records are available, avoiding statistical adjustment.
Vilka "rätta" siffror är det jag har blåst upp? Om du hade frågat mig nu hur jag skulle sätta spannet på antal döda judar under andra världskriget så hade jag satt den mellan 4.9 miljoner till 6.3 miljoner, då detta är de siffror jag har hittat.
I mitt förra inlägg syftade jag dock huvudsakligen på din uppskattning av sovjetiska civila, som du sätter en högsta siffra om 2 miljoner på. Länken du hänvisade till sätter siffran på MINST 2.6 miljoner, upp emot 3 miljoner.
Du nöjer dig med lägsta uppskattningarna på vissa grupper, och kommer med direkt ostärkta siffror i andra.
u_suck_tbh
34 år
Ursäkta att jag "reviderat" ditt inlägg, men jag var begränsad till 8000 tecken.
somligahar
Kille, 35 år
Citat från u_suck_tbh
För att underlätta skiljandet av förintelseoffer kontra övriga krigsoffer. Ska nog använda "övriga krigsoffer" framöver, for lack of a better word.
Ok.
Det verkar som att jag var dåligt påläst gällande Holodomor.
Ja.
Det liknar alltmer Maos typ av folkmord än det gör Hitlers.
Gällande våran diskussion kring detta så saxar jag detta ur wiki:n på holodomor:
[citat]
Det är alltså inte bara jag som gör den skillnaden mellan "avsiktligt" och "oavsiktligt".
Jag lägger inga som helst värderingar i det dock, och jag anser inte att om Mao eller Stalin levt idag så hade dom undsluppit någon sorts rättslig åtgärd för dessa folkmord. Men det är uppenbart att det finns en skillnad, vilket man utanför ett legalt kontext kan diskutera på olika grunder.
Och nej, hade man följt min definition så hade man bara haft två olika sorters huvudkategorier för folkmord: dom som var menade som folkmord från början, med folkmord som huvudsakliga mål
och
dom folkmord som var en konsekvens eller en sidomål i relation till en politik/åtgärd vars syfte var någonting annat än folkmord.
[..] de står på olika instanser.
Som hitlers ras-hegemoniska rike var hilters slutmål, var mao och stalins slutmål ett kommunistiskt [....]
Deras slutmål med respektive politik däremot, skiljer sig, och man ska behandla dom på dessa grunder.
Heh, lite roligt att du skulle välja just det stycket för att försöka backa ditt påstående om "avsikt". Jag citerar, från ditt stycke.
"He also rebukes Davies and Wheatcroft for, among other things, their "very narrow understanding" of intent."
"According to them, only taking an action whose sole objective is to cause deaths among the peasantry counts as intent."
Detta är alltså vad du försöker argumentera för.
"However, this is an interpretation of 'intent' which flies in the face of the general legal interpretation."
Detta är Ellmans kommentar. Jag håller med. Hur är det med engelskan egentligen? Hade jag velat bestrida ditt påstående, så är det detta stycke det jag skulle använda. Åh, ironin..
Kom inte heller och säg sen "ja men om man talar utanför en juridisk situation". Allvarligt, sluta hitta på dina egna definitioner för ord. Hur skulle man annars definiera det, om inte genom det området där just definitionen betyder ALLT (juridiken).
Deras slutmål med respektive politik däremot, skiljer sig, och man ska behandla dom på dessa grunder
Hur ställer du dig då till att Mao riktade svälten främst mot Tibetaner?
Tycker den är viktig för att det är ur denna distinktion hela den här diskussionen har sprungit ur.
Enbart för att du envisas med att påstå att det finns ett syfte med en sådan distinktion, utöver den väldigt klara distinktionen man får genom att särskilja på förintelseoffer.
Forskningen som har gjorts drar siffror från tidigare antagna "övriga krigsoffer" in under "förintelseoffer", vilket bevisas av de varierande definitionerna av "förintelsen" däribland siffran går upp emot 17 miljoner om man inkluderar tidigare ej inkluderade sovjetiska civila. Att man inte benämnt "övriga krigsoffer" som en distinkt grupp från förintelseoffer tycks väldigt konstigt, om man inte bara valt att ha denna grupp som en odefinierad back siffror man kan dra ur för att tillämpa på övriga distinktioner, såsom förintelseoffer.
Okej så du vet uppenbarligen bättre än alla forskare och historiker. Som jag sa tidigare, genom att särskilja på förintelseoffer gör man inversen överflödig. Faktumet att ingen annan än du anser att man skulle behöva komma på en ny definition stödjer detta, och enkel logik.
Din högsta uppskattning sätter du på 5.5, vilket jag inte ser var någonstans du finner stöd för riktigt.
5 miljoner till 5.5 miljoner är en bra och rund siffra, som är nästan exakt i mitten av alla forskares resultat. Därav anledningen. Sanningen är ju att man kommer aldrig kunna veta exakt hur många som dog, då nazisterna tog sällan riktig statistik, och den dokumentation som fördes försökte man panikslaget bränna när sovjeterna och västmakterna närmade sig. Majoriteten av alla historikers uppskattningar är till stor del beroende på den lilla dokumentation som fanns kvar, och sen en uppskattning, lr kvalificerad gissning snarare, på hur många fler. Då är det ganska smidigt att ta den uppskattningen som är mellantinget.
Vilka "rätta" siffror är det jag har blåst upp? Om du hade frågat mig nu hur jag skulle sätta spannet på antal döda judar under andra världskriget så hade jag satt den mellan 4.9 miljoner till 6.3 miljoner, då detta är de siffror jag har hittat.
Om jag hade frågat dig NU ja, efter våran diskussion. Tidigare så var det en väldans glappkäft på dig när någon uppskattade en lägre siffra än sex miljoner, och bara nämnandet av 5 miljoner gav dig mundiarré. Det är dock bra att du reviderat din åsikt, istället för att tillbe siffran sex miljoner.
I mitt förra inlägg syftade jag dock huvudsakligen på din uppskattning av sovjetiska civila som du sätter en högsta siffra om 2 miljoner på. Länken du hänvisade till sätter siffran på MINST 2.6 miljoner, upp emot 3 miljoner.
Du nöjer dig med lägsta uppskattningarna på vissa grupper, och kommer med direkt ostärkta siffror i andra.[/i]
Gällande just sovjetiska civila får man ändå komma ihåg att det dog 12,700,000 till 14,600,000 sovjetiska civila (1939 års gränser), och varken 2 miljoner, 2.6, eller 3 miljoner.
När det kommer till sovjetiska krigsfångar, som faktiskt var det jag skrev om, så håller jag med om att det jag skrev från minnet var lite lågt när man kollar upp källorna. Finns ingen baktanke eller politisk motivering bakom det såsom du försöker påskina.
[offtopic]
Ren allmän kommentar angående vad jag läst tidigare i tråden. Blir så förbannat lack på folk som "skäms" över Sveriges agerande i kriget. Dom säger t.o.m. att dom skäms över att vara svenskar. FLYTTA HÄRIFRÅN DÅ! Smuts.
Vi borde vara stolta över Sveriges agerande. Jag är det. Vi räddade hundratusentals judar från en säker död (fler än något annat land i världen), gav Finland ovärderlig assistans och gav dom allierade viktig information löpande under hela kriget, spionerade på tyskarna (och knäckte T52an åt britterna, tyska flygvapnet och flottans motsvarighet till Enigma) och hjälpte dom norska hjältarna efter deras imponerande räd i Telemarken. Utöver detta hjälpte vi dom allierade militärt genom att ge dom våran handelsflotta, gav dom den V2 raket som störtat i Sverige och tränade soldater. Vi byggde flygbaser åt dom allierade som användes för att bomba Tyskland och Norge, och skulle ha friat Norge och Danmark (Operation Rädda Danmark), om inte tyskarna dragit sig tillbaka innan planen hade sätts igång.
Allt detta samtidigt som vi lyckades bibehålla våran suveränitet mot en militär styrka som var många gånger större än våran egen, och därtill enligt alla tidigare underskriva konventioner (Hague 1907) gällande definitionen av neutralitet. I utbyte mot att vi lät några tyska soldater och materiel åka på våra järnvägar och köpa lite stål (som dom annars hade tagit med våld, till en kostnad av vårat land och det strategiska övertag som total kontroll av skandinavien hade inneburit). Kung Gustav V var inte heller någon nazist, utan vädjade flertalet gånger till den nazistiska regimen att behandla judarna bättre.
Våran militär under kriget var svag och hade inte kunnat stå emot Tyskland längre än några dagar max, sämre än Polen, och en väpnad kamp mot nazisterna hade enbart gynnat nazisterna. Dom som skäms över Sveriges agerande vet inte vad dom talar om.
[/offtopic]
Gravedigger
Kille, 32 år
Citat från somligahar
[offtopic]
Ren allmän kommentar angående vad jag läst tidigare i tråden. Blir så förbannat lack på folk som "skäms" över Sveriges agerande i kriget. Dom säger t.o.m. att dom skäms över att vara svenskar. FLYTTA HÄRIFRÅN DÅ! Smuts.
Vi borde vara stolta över Sveriges agerande. Jag är det. Vi räddade hundratusentals judar från en säker död (fler än något annat land i världen), gav Finland ovärderlig assistans och gav dom allierade viktig information löpande under hela kriget, spionerade på tyskarna (och knäckte T52an åt britterna, tyska flygvapnet och flottans motsvarighet till Enigma) och hjälpte dom norska hjältarna efter deras imponerande räd i Telemarken. Utöver detta hjälpte vi dom allierade militärt genom att ge dom våran handelsflotta, gav dom den V2 raket som störtat i Sverige och tränade soldater. Vi byggde flygbaser åt dom allierade som användes för att bomba Tyskland och Norge, och skulle ha friat Norge och Danmark (Operation Rädda Danmark), om inte tyskarna dragit sig tillbaka innan planen hade sätts igång.
Allt detta samtidigt som vi lyckades bibehålla våran suveränitet mot en militär styrka som var många gånger större än våran egen, och därtill enligt alla tidigare underskriva konventioner (Hague 1907) gällande definitionen av neutralitet. I utbyte mot att vi lät några tyska soldater och materiel åka på våra järnvägar och köpa lite stål (som dom annars hade tagit med våld, till en kostnad av vårat land och det strategiska övertag som total kontroll av skandinavien hade inneburit). Kung Gustav V var inte heller någon nazist, utan vädjade flertalet gånger till den nazistiska regimen att behandla judarna bättre.
Våran militär under kriget var svag och hade inte kunnat stå emot Tyskland längre än några dagar max, sämre än Polen, och en väpnad kamp mot nazisterna hade enbart gynnat nazisterna. Dom som skäms över Sveriges agerande vet inte vad dom talar om.
[/offtopic]
Vart tog du siffran om hundratusentals räddade judar? Ur röven eller?
Enligt UNHRC, räddade Sverige omkring 3000 judar och vi fick kritik för att vi var en av de länder som tog in minst.
(http://www.motallaodds.org/factualweb/se/2.3/articles/1930_talet.html)
Svamp_5
Kille, 30 år
Raoul Wallenberg hjälpte väl betydligt fler?
somligahar
Kille, 35 år
Citat från Gravedigger
Citat från somligahar
[offtopic]
Ren allmän kommentar angående vad jag läst tidigare i tråden. Blir så förbannat lack på folk som "skäms" över Sveriges agerande i kriget. Dom säger t.o.m. att dom skäms över att vara svenskar. FLYTTA HÄRIFRÅN DÅ! Smuts.
Vi borde vara stolta över Sveriges agerande. Jag är det. Vi räddade hundratusentals judar från en säker död (fler än något annat land i världen), gav Finland ovärderlig assistans och gav dom allierade viktig information löpande under hela kriget, spionerade på tyskarna (och knäckte T52an åt britterna, tyska flygvapnet och flottans motsvarighet till Enigma) och hjälpte dom norska hjältarna efter deras imponerande räd i Telemarken. Utöver detta hjälpte vi dom allierade militärt genom att ge dom våran handelsflotta, gav dom den V2 raket som störtat i Sverige och tränade soldater. Vi byggde flygbaser åt dom allierade som användes för att bomba Tyskland och Norge, och skulle ha friat Norge och Danmark (Operation Rädda Danmark), om inte tyskarna dragit sig tillbaka innan planen hade sätts igång.
Allt detta samtidigt som vi lyckades bibehålla våran suveränitet mot en militär styrka som var många gånger större än våran egen, och därtill enligt alla tidigare underskriva konventioner (Hague 1907) gällande definitionen av neutralitet. I utbyte mot att vi lät några tyska soldater och materiel åka på våra järnvägar och köpa lite stål (som dom annars hade tagit med våld, till en kostnad av vårat land och det strategiska övertag som total kontroll av skandinavien hade inneburit). Kung Gustav V var inte heller någon nazist, utan vädjade flertalet gånger till den nazistiska regimen att behandla judarna bättre.
Våran militär under kriget var svag och hade inte kunnat stå emot Tyskland längre än några dagar max, sämre än Polen, och en väpnad kamp mot nazisterna hade enbart gynnat nazisterna. Dom som skäms över Sveriges agerande vet inte vad dom talar om.
[/offtopic]
Vart tog du siffran om hundratusentals räddade judar? Ur röven eller?
Enligt UNHRC, räddade Sverige omkring 3000 judar och vi fick kritik för att vi var en av de länder som tog in minst.
(http://www.motallaodds.org/factualweb/se/2.3/articles/1930_talet.html)
Testa att läsa på lite innan du kommer med efterblivna kommentarer.
Vi tog emot alla Danmarks 8000 judar, liksom med Norge.
Greve Folke Bernadotte räddade 15 000 judar genom sina kontakter, Valdemar Langlet likaså. edit: värt att nämna är att minst 32 000 räddades av Bernadotte, judarna inkluderat.
Dom allra flesta, över 100 000, räddades genom diplomaten Raoul Wallenberg, genom falska pass och liknande.
edit: detta är alltså utöver dom tiotusentals som nämns i din källa.
u_suck_tbh
34 år
Citat från somligahar
Heh, lite roligt att du skulle välja just det stycket för att försöka backa ditt påstående om "avsikt". Jag citerar, från ditt stycke.
"He also rebukes Davies and Wheatcroft for, among other things, their "very narrow understanding" of intent."
"According to them, only taking an action whose sole objective is to cause deaths among the peasantry counts as intent."
Detta är alltså vad du försöker argumentera för.
"However, this is an interpretation of 'intent' which flies in the face of the general legal interpretation."
Detta är Ellmans kommentar. Jag håller med. Hur är det med engelskan egentligen? Hade jag velat bestrida ditt påstående, så är det detta stycke det jag skulle använda. Åh, ironin..
Kom inte heller och säg sen "ja men om man talar utanför en juridisk situation". Allvarligt, sluta hitta på dina egna definitioner för ord. Hur skulle man annars definiera det, om inte genom det området där just definitionen betyder ALLT (juridiken).
Jo tack, jag kan läsa. Misstänkte att du skulle gå på detta också, vilket bara vidare påvisar hur jäkla tjockhudad du är.
Om du även läste texten i fråga så hade du även förstått att det gällde huruvida Stalin var skyldig eller inte. Att han var skyldig har väl du och jag inga olika åsikter om, eller? Alltså är det ur vägen.
Distinktionen har fortfarande gjorts, och även om den inte passade kontextet det användes i, så är det en viktig distinktion. Vi diskuterar inte brott här, vi diskuterar jämförelser mellan folkmord - en diskussion som den distinktionen inte har bestridits i, i ett juridiskt kontext.
Hur ställer du dig då till att Mao riktade svälten främst mot Tibetaner?
Oppurtunist. Han fick ett tillfälle att klämma åt kulorna på dom, så han gjorde det. Eller menar du att han orkestrerade svälten för att kunna rikta den mot Tibetaner och andra politiska motståndare?
Enbart för att du envisas med att påstå att det finns ett syfte med en sådan distinktion, utöver den väldigt klara distinktionen man får genom att särskilja på förintelseoffer.
Klart det finns ett syfte när du slänger siffror ur förintelseoffer-kategorin och placerar dom i kategorin för "övriga krigsoffer". Varför inte underlätta diskussionen? Förintelsen är ju central här, allt annat är i periferin.
5 miljoner till 5.5 miljoner är en bra och rund siffra, som är nästan exakt i mitten av alla forskares resultat. Därav anledningen. Sanningen är ju att man kommer aldrig kunna veta exakt hur många som dog, då nazisterna tog sällan riktig statistik, och den dokumentation som fördes försökte man panikslaget bränna när sovjeterna och västmakterna närmade sig. Majoriteten av alla historikers uppskattningar är till stor del beroende på den lilla dokumentation som fanns kvar, och sen en uppskattning, lr kvalificerad gissning snarare, på hur många fler. Då är det ganska smidigt att ta den uppskattningen som är mellantinget.
Eh. Samma osäkerhet finns kring det kinesiska folkmordet men jag ser dig då inte göra en "mitt-i-mellan"-uppskattning där. Detta är precis vad jag attackerade från första början.
Ska jag börja hymla med siffrorna för Mao så kan jag väl börja med att dra det här citatet,
Chinese journalist Yang Jisheng concluded there were 36 million deaths due to starvation, while another 40 million others failed to be born, so that Chinas total population loss during the Great Famine then comes to 76 million.
och skriva av sisådär 30 miljoner ofödda offer så vi kommer närmare den 'rimliga' högsta officiella siffran på 42-45 miljoner offer.
Vidare,
Unofficial estimates vary, but scholars have estimated the number of famine victims to be between 20 and 43 million
Där har vi alltså ett spann på ungefär 20 miljoner. En mitt-i-mellan-uppskattning (analytisk modell certifierad av somligahar@ec) på den siffran så hamnar vi på en 'rimlig' sisådär 32 miljoner, om vi ska vara generösa och anta att 45 miljoner är rimligt.
En bra och rund siffra, nästan exakt i mitten av alla forskares resultat.
Om jag hade frågat dig NU ja, efter våran diskussion. Tidigare så var det en väldans glappkäft på dig när någon uppskattade en lägre siffra än sex miljoner, och bara nämnandet av 5 miljoner gav dig mundiarré. Det är dock bra att du reviderat din åsikt, istället för att tillbe siffran sex miljoner.
Hade inte sett siffrorna "4.9" och "5.1" tidigare, varför skulle jag inte rätta mig?
Ja, det var en väldans glappkäft för du backade inte upp dina siffror, men först och främst så var det din orättvisa skildring av siffrorna som jag mundiarréade mig över. Precis samma skildring som du gör ovan.
Gällande just sovjetiska civila får man ändå komma ihåg att det dog 12,700,000 till 14,600,000 sovjetiska civila (1939 års gränser), och varken 2 miljoner, 2.6, eller 3 miljoner.
Krigsfångar*, my bad.
Civila offer som räknas in i förintelsen däremot är uppemot 6 miljoner. Men tack för rättningen.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet