Filosofi!
Citat från sattyg
Citat från Svamp_5
Beror ju på var en lägger mening.
Lägger du meningsskapande i fri vilja, autonomi, osv., på en subjektiv nivå. Så kommer en deterministisk värld te sig väldigt meningslös för dig, eftersom det finns inget sådant i en sådan värld - enbart som illusion. För i en sådan värld gör du inget, allt bara händer som en verkan.
Men det borde väl vara tämligen enkelt att få fram syftet med att vi finns i en orsak-verkan styrd värld?
Citat från Svamp_5
Fast det involverar väl inget syfte, eller? Med syfte tror jag de flesta tänker att det gjordes med en mening eller ett specifikt mål framåt i tiden, inte en orsak bakåt - men inget i en orsak/verkan-styrd värld verkar ha gjort det. Eller du får gärna ge mig exempel i så fall! Tänker på Big Bang... och när det började expandera. Eller evolutionen, för den delen. Det var ju knappast med en intention eller syfte, det skulle i så fall krävas någon form av medvetande. Eller?
Fast sen har jag en bok om Quantum Evolution som jag ej läst ännu. Den behandlar detta med att levande organismer ska kunna initiera mutationer och därmed evolution. Vilket då skulle ge åtminstone evolutionen ett syfte antar jag. Återstår att se. Folk lär väl skriva av det som New Age humbug. Vet inte några som är så fyrkantiga som vetenskapsmän (...strikta empiriker och doucheateister).
Citat från sattyg
Citat från Svamp_5
Fast det involverar väl inget syfte, eller? Med syfte tror jag de flesta tänker att det gjordes med en mening eller ett specifikt mål framåt i tiden, inte en orsak bakåt - men inget i en orsak/verkan-styrd värld verkar ha gjort det. Eller du får gärna ge mig exempel i så fall! Tänker på Big Bang... och när det började expandera. Eller evolutionen, för den delen. Det var ju knappast med en intention eller syfte, det skulle i så fall krävas någon form av medvetande. Eller?
Fast sen har jag en bok om Quantum Evolution som jag ej läst ännu. Den behandlar detta med att levande organismer ska kunna initiera mutationer och därmed evolution. Vilket då skulle ge åtminstone evolutionen ett syfte antar jag. Återstår att se. Folk lär väl skriva av det som New Age humbug. Vet inte några som är så fyrkantiga som vetenskapsmän (...strikta empiriker och doucheateister).
Du menar varför det finns något istället för ingenting? För det är väl en fråga som omöjligen går att förklara med ett syfte. Det är väl i min meningen överhuvudtaget en ointressant fråga att försöka förklara överhuvudtaget då svaren alltid mynnar ut i antaganden ryckta ur luften.
Men syftet med evolution bör väl rimligtvis vara att anpassa arten till de förhållanden som finns för att möjlig göra att generna fortsätter spridas. Men liksom du säger måste väl ett medvetande finnas för att det skall vara ett uttänkt syfte med själva processen, och eftersom man även där måste ägna sig åt en massa antaganden som inte leder någon vart är det säkrare att anta att det är orsaken till processen.
Jag tänkte faktiskt mer på frågan med meningen med livet. Våra föräldrar skaffade, eller behöll beroende på omständigheterna, oss för att tillfredsställa sina biologiska behov till fortplantning. Det är ju syftet till att vi finns, bör inte då vår mening rimligtvis vara att tillfredsställa våra föräldrars behov av att se sina gener spridas?
Att våra föräldrar skaffade oss är en orsak till att vi finns, yes. Men inget mer per automatik. Och även om de skaffade oss med intentionen att sprida generna vidare (vilket jag för övrigt tycker är väldigt dehumaniserande; vi drivs ej enbart av biologiska instinkter längre), innebär det inte att det sedan skulle bli vår mening att upprätthålla detta.
Att livet ens utvecklats på jorden är ju inte på grund av någon mening eller syfte, såvitt vi vet (when it all began). På sin höjd är instinkterna ett sätt att fortsätta upprätthålla liv, och då fungerar instinkterna hjälpande för vår överlevnad - men säger inget om meningen med livet i sig. Som jag ser det.
OCH. "Bör" är normativt. Mellan "är" till "bör" finns femton dimensioner.
Jag tror frågan om vad som är livets mening faktiskt hamnar på detta med varför vi finns, oundvikligen. Det är en ytlig fråga; det handlar om vilsna människor som inte förstår vad de ska göra med ALL SIN MEDVETENHET, för att försöka hitta något mer fast än det lilla, flyktigt subjektiva. Jag tror det finns viktigare saker att ägna oss åt än att försöka känna oss viktiga. Men jag tror också att om en nu ska ägna sig åt denna fråga, så är det slakt att svara på detta med referenser till evolution eller biologi or whatever. Dels för att biologi inte gör anspråk på någon mening, dels för att det är ett begränsat sätt att se på livet, människan, idag. Säg hellre att det inte finns någon objektiv mening, and be done with it.
Okej, jag tror jag ser problemet och jag inser att jag inte har tillräckligt med kunskap för att föra en avancerad diskussion om det. Jag får helt enkelt läsa in mig lite mer innan jag uttalar mig och jag känner mig en aning dum nu när jag har tänkt över min det jag försökte formulera.
Men en annan tanke, om än det kanske mynnar ut i någon sorts låtsasfilosofisk disskusion utan egentligt värde. Jag tänker att 0+0 är ju alltid lika med noll. Om det inte fanns någonting innan universums begynnelse hur kan då ubniversum skapas? Skapade universum sig själv liksom klassisk teologi menar att Gud gjorde? Har universum ett medvetande? Om man sen kollar på Jungs teori om att människor söker att upplösa sitt ego genom olika medel, vilket jag anser att människor försöker, genom exempelvis storslagna naturscener, spela musik, och gå på konserter för att då bli en del av något större. Är det galet att anta att våra sinnen på något sätt hänger ihop och bildar ett kollektivt undermedvetande som Jung menar? Människor vill känna samhörighet med varandra, hänger vi ihop på något sätt?
Jag inser att denna diskussion är ganska värdelös och antagligen inte kommer leda någonstans, men ändå.
Sen tror jag att vi är mer instinkst styrda än vad vi tror. Forskning i biopsykologi pekar mot att etiskt tänk är ett resultat av evolutionen och är en instinkt vi fått och således är en instinkt och att det finns en sorts allmängiltlig moral. Etiska disskusioner är dessutom ganska pretensiösa. Det är lätt att sitta och argumentera om vad som är rätt och fel på ett universitet. Men etik handlar inte om det, en människa måste vara i en situation för att utröna vad som är rätt, etik är inte så abstrakt som jag tycker många filosofer menar. Dessutom tror jag att att kärlek måste vara en instinkt skänkt av evolutionen, en gravid kvinna är mycket sårbar och behöver någon som kan beskydda henne, därför är det rimligt att anta att kärlek är en instinkt så att människan kan sprida sina gener.
Jag kan inte hålla med, visst att de som försöker hitta kan vara folk som vill vara speciella. Men våra föräldrars syfte med att ha oss är att se sina gener spridas. Det är syftet med vår existens.
Jag ursäktar mina stavfel, men jag är inte på top och min datar saknar spellcheck.
Kommer försöka hoppa in i det om universum osv., behöver bara samla tankar. Tycker såna diskussioner har värde i sig, det går att rationalisera om mycket även om vi inte har empirin. Även om pre-Big Bang är stretching it a bit heh.
Men vill fråga lite om det senare. Är det verkligen så att det handlar om etik, och inte empati då? För empati är ju ett resultat av evolution, medan etik skulle väl kunna ses som en abstraktion av empati. Vi har ju absolut instinkter som liksom kickar igång gällande vissa saker, ex. att döda barn. Men det säger ju inget om rätt och fel. Många av våra instinkter har att göra med att säkra ens egen och familjens/artens överlevnad. Men etik handlar om det normativa, ej det deskriptiva. Det handlar om vad en BÖR göra, och att böra göra något (hah) behöver bygga på mer än det deskriptiva att ah, människor delar vissa värden. Säg mig liksom då - varför ska jag bry mig om detta? Etik och moral (nu använder jag dessa som utbytbara, i alla relevanta aspekt... eftersom vi gör det på universitetet) gör anspråk på hur en människa bör bete sig, och det är ett jävla stort anspråk. Det räcker inte med att säga att vi alla verkar dela allmänmänskliga instinkter gällande vissa saker. Vad gör detta rätt? Kan våra instinkter ha fel? Osv.
Hm. Visst finns det tillämpad etik, men då har du (medvetet eller omedvetet) applicerat en viss (potentiell) etisk teori/syn på en viss situation. För att vi ska kunna göra något vettigt av detta och använda detta i lärande om människan, och i andra sammanhang som ex. straffrätt osv., och förstå hur vi bör handla, så behöver vi ju teoretisera och förstå mekanismerna bakom varför vi känner/resonerar som vi gör i vissa givna situationer osv. Går att vrida och vända i en evighet.
Fast jag håller i och för sig med att det kan vara måttligt tröttsamt med denna ständiga strävan efter en enande princip/teori som ska förklara ALLT och kunna tillämpas ÖVERALLT. Så visst, men det innebär inte att en inte kan prata om etik på olika nivåer, varav det abstrakta är väldigt viktigt.
Absolut att kärlek har sin grund i evolutionen, eftersom den känslan beror på olika ämnen som frigörs i kroppen and shizzle and dizzle, och intimt kopplat till reproduktion osv. Men kärlek är ju också oerhört mycket kopplat till symbolik - till ord, historier, sagor, sånger, föreställningar, osv. Och jag tror att det symboliska vi skapar, framförallt genom språk, påverkar oss minst i lika hög grad som biologi - om inte mer.
apropå hela hur kan universum finnas grejen så är "energi-problemet" intressant ur en vetenskaplig synpunkt.
Energimässigt så bör universums innehåll adderas upp till noll, alltså materia är ett "energi-debit" som har krediterats på annat ställe i form utav "mörk energi", vet inte riktigt var det där kommer ifrån dock, kan vara Hawkings tv-serie eller någon annan välkänd forskares ord.
Då bör alltså universum ha kunnat poppa upp ur tomma intet, well, i tomma intet, helt utan att bryta mot några fysiska lagar/logiska resonemang. Men att föra det vidare är patetiskt då pre-big bang fysik inte är någon ide att diskutera. Men bara för att, innan universum fanns (alltså materia i och med big bang) kan inte pre-universum ha vart ett vakuum som nu är vad universum expanderar ut i? Detta pre-universum skulle då vara omöjligt att iakta pga att de är tomt - ingen strålning etc. Dessutom är det såklart att vi hänger ihop pga vårt ursprung, men på något övernaturligt sätt, nja. Det kollektiva undermedvetna går ju att applicera på allt ifrån sociala normer (mer troligt) till fundamentalt a Ain Soph.
Apropå Ljung-argumenterandet, jag skulle vilja påstå att människan strävar efter att definiera sig själv som "unik" men fortfarande stanna kvar inuti ramen av vad som är socialt acceptabelt av biologiska anledningar.
Dessutom skulle jag inte säga att det är just individens fortlevnad som eftersträvas i och med reproduktion utan artens, alltså dina föräldrar gör det inte för sig själva, du gör det inte för dem (det skulle ju innebära att dina föräldrar gör det för sina föräldrars gener och detta skulle fortsätta till "Eva och Adam").
Sattyg, att påstå att det "symboliska" inte är biologiskt är väll ändå i grund och botten fel?
Man reagerar biologiskt på ett "symboliskt-stimuli" och av den anledningen har de symboliska ett stort värde i de biologiska och vice versa.
Citat från CharlesKattmat
Jag förstår inte vad du menar riktigt.
Vad menar du med att reagera biologiskt? Menar du hur hjärnan processar olika symboler?
Klart att något symboliskt kan ge utslag i typ, vilka ämnen som utsöndras i kroppen, hjärtslag osv. Har ju att göra med hur vi värderar och vilka kopplingar vi gör till vissa symboler. Men det är ett väldigt långt steg till att symbolism skulle vara biologiskt, bara för att biologiska "maskiner" reagerar på/utvecklar dessa.
Det är ju som att säga att litteratur är biologi.
Det som styr oss gällande etiskt ställningstagande är processer i hjärnan skänkta av evolution, eller viss forskning pekar åt det i alla fall. Att jobba i grupp var en viktig del utav vår utveckling. Man har sett att amygdalan är hemmet för vårt sinne för rättvisa. Vi har en form utav etisk kompass i oss, ett system utvecklat evolutionärt som gör att vi redan innan vi analyserar problemet. Allt handlar om grupptillhörighet, vi straffar dem som vi anser bryta mot normerna för att rätta dem in i ledet, när gruppen är enig stimuleras receptorer som gör att vi mår bra. Det är en instinkt, inget mer. Vi människor tror att vi är så utvecklade och separerade från naturen. Vi är bara apor i kläder som fortfarande styrs av instinkter och biologiska processer i hjärnan.
Jag kan inte hålla med, kärlek är inget annat än signalsubstanser som utsöndras för rasens fortlevnad.
Men alltså, hur vi resonerar kring kärlek, vad vi kopplar till det, hur det ska se ut, vad som får och inte får göras in the name of love, osv. Är ju detta jag syftar på och detta är en lika stor del för oss. Det rent biologiska är oerhört ointressant i relation till detta (tycker jag personligen). Dessutom är det inget hos det biologiska som faktiskt bäddar för människor att vara monogama livet ut ex., speciellt inte när ungarna blir tillräckligt stora för att ta hand om sig själva, och speciellt inte för hanen, inte vad jag sett i alla fall. Så detta är ju uppenbarligen kopplat till idéer och värderingar som vi lärt oss är rätt. Förstår inte hur detta kan reduceras till biologi, eller ens syftet med att försöka enbart se det som biologi - det är ju kontraproduktivt. Språk och idéer är inte biologi. Personer i vissa kulturer som har samma ord för blått och grönt kommer ej kunna skilja blått från grönt. Men vi kan, eftersom vi har olika symboler och därmed tränat ögat/hjärnan. Vad säger det? Det är liksom ingen som säger att det inte finns biologiska mekanismer i kroppen som påverkar eller har hand om processer, men dessa är inte det enda som "styr" oss, som påverkar vårt handlande i relevant bemärkelse. För begränsande.
Vi vet också att vi kan ändra dessa processer genom nya tankemönster, vi vet att meditation ändrar hjärnans form, vi vet att hjärnan är PLASTISK, vi vet att vi kan bryta mot instinkter, vi vet en hel del om hur mäktigt vårt medvetande faktiskt är. Jag förstår inte detta reducerande. Du kan inte hitta maken till abstraktionsförmåga och reflektivt tänkande och självmedvetenhet och medvetenhet om värld och universum och död och efter död och symbolspråk osv. hos någon annan varelse på jorden. Are you to say att vi bara ska låtsas som att detta inte gör en enorm skillnad? Att vi bara ska "hepp det finns biologiska processer, alltså innebär det att vi är instinktsdrivna djur". Köper det inte. Vi kan ju t.o.m. ignorera våra instinkter.
Frågor om etik och moral är normativa. Det är som sagt helt irrelevant var i hjärnan de sitter eller om vi har en kompass för detta.
Citat från Svamp_5
Jag kan inte hålla med, kärlek är inget annat än signalsubstanser som utsöndras för rasens fortlevnad.
När du skriver så så ignorerar du en stor del av vad kärlek innebär (med förutfattade uppfattningar som skiljer sig kulturellt) för det sociala livet.
Visst, kärlek ÄR rent materiellt bara signalsubstanser, men vad kärlek är eller åtminstone föreställs vara rent socialt är ingen del av de signalsubstanser som materiellt är kärlek.
Det finns en symbolisk aspekt till det hela. Det är därför du kan (socialt och kulturellt) peka på en bild som avbildar kärlek och säga "det där är kärlek" - och ändå ha rätt! - trots att den bilden inte innehåller några faktiska signalsubstanser i sig självt - eller ger upphov till just dessa signalsubstanser hos dig personligen (det räcker med att du associerar bilden till tanken om "kärlek" för att det ska vara giltigt).
Du kan tala om vad som uppgör känslan av kärlek, men om du även ska påstå att det är allt kärlek ÄR så måste du ju även inse att du talar förbi en jävla massa andra saker som är intimt kopplade till begreppet "kärlek".
Och att klämma ut ungar för att säkra artens överlevnad känns väl lite väääääl outdated. Get with the technology and overpopulation lix. Det är inte drivande för vår fortplantning, i alla fall ej där familjen inte behöver krysta ut barn för att slänga i arbete i syfte att överleva själva. Vi kan inte bortse från dessa aspekter av människans utveckling.
Sattyg, jag sitter inte och försöker förminska människans komplexitet på något sätt.
Men det jag säger är att du förstorar det symboliska till något till som är så mycket mer än vad det egentligen är.
Dessutom är människor biologiskt lagda till att vara monogama pga hormonutsöndring som kroppen sköter vid olika stadier i "förälskelse". Finns förövrigt fågelarter där honan innehar den "manliga rollen" (ursäkta uttrycket), men det är kanske information för en annan tråd :)
Självklart är det sociala - vilket det symboliska kanske bör kallas istället? - en stor del utav en människa och en väldigt påverkande faktor, anledningen till att många män inte våldtar hejvilt är på grund utav den sociala stigma som är associerat med att utföra denna ting (då inklusive alla rättsliga ting också såklart).
Jag försöker inte sitta här och säga att människor är uteslutande instinktdrivna men det är biologiska faktorer som bestämmer vår anknytning till ett socialt/symboliskt fenomen.
Svamp_5, du säger att etik är evolutionärt inbyggt i människan?
Nja, skulle vilja påstå att etik och moral ligger i större del i det sociala, men självklart har det skett en sorts "sak-evolution" även där.
Friska djur har självklart ett grundläggande etiskt tänkande inbyggt i det undermedvetna, men det är inte så starkt, ens i människor, att de är kodat däri "du skall icke våldta", "du skall icke mobbas" etc.
Jag anser att det faktum att vi sitter och diskuterar det rent biologiska och det symboliska är ett bevis för att vi är "mer" än instinkt, men det blockerar mig inte ifrån att vara biologisk determinist.
Tycker inte jag förstorar, tycker jag sätter det i proportion :(
Sen är det i och för sig sanning att jag tror att språket, idéer, föreställningar spelar klart större roll än det biologiska idag, och för vår utveckling. Men posten du kommenterade på menade bara att kärlek förstås inte enbart i termer av ämnen som utsöndras i kroppen - åtminstone inte på ett filosofiskt relevant vis eller för det andra, mänskligt relevant vis.
Förälskelse ja, men när förälskelse lägger sig? Efter tio/tjugo/femtio år? Är det så? Och varför? Känns ju knappast som att det skulle vara för artens överlevnad i alla fall och då speciellt inte efter att kvinnans livmoder har stängt ner the business. MEN jag säger inte emot dig här, det kanske är så, har bara väldigt svårt att förstå varför dessa hormonutsöndringar skulle fortsätta efter en viss gräns.
Tycker aldrig en kan överdriva symbolers betydelse för övrigt, inte i kontrast till biologin. Sannerligen inte IDAG.
Biologisk determinist = biologist eller? Hah, then we have nothing more to say to each other ;P
Edit: Nja, vet inte om jag kan säga att det symboliska bör kallas det sociala här. Orkar inte tänka på skillnaderna dock.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet