Revolution i spanien!
Reclaimer
Kille, 35 år
Citat från Quidproquo
Som sagt, innan jag till 100% kan uttala mig i just det här fallet så behöver jag veta hur det kommer sig att snuten bankar på demonstranterna. Om det bara är för att de bestämde sig för att sätta sig ned kanske det inte är nödvändigt att slå sönder dem med batonger. Lite trollning var det nog. Men absolut är jag för att polisen får bära iväg folk. Sen är Spanien helt annorlunda. Hade det skett i Sverige hade jag även varit för att de blivit sönderslagna.
När det kommer till demonstrationer där det sker våldsamma handlingar t.ex stenkastning, eller kravaller, så är jag absolut för t.ex tårgas eller övervåld från polisen.
Med andra ord är du för att staten använder övervåld för att tysta kritiker?
Quidproquo
Kille, 34 år
Citat från Jeremy
Med andra ord är du för att staten använder övervåld för att tysta kritiker?
Det var inte alls det jag skrev. Idiot.
Kritisera kan man göra utan att kasta sten eller trots poliser, framförallt i Sverige. Kan Ghandi så.
TurzTurz
Kille, 39 år
Och Ghandi blev ju inte mött med övervåld från akturitära kontroll instanser?
Seriöst förstår jag inte riktigt hur du kan sympatisera med Ghandis metoder men vara för att polisen misshandlar sittande fredliga demonstranter....
Konkelberryfinn
Kille, 34 år
Har inte deras mammor lärt dem att det finns en gräns...
Konkelberryfinn
Kille, 34 år
Citat från Quidproquo
Citat från Jeremy
Med andra ord är du för att staten använder övervåld för att tysta kritiker?
Det var inte alls det jag skrev. Idiot.
Kritisera kan man göra utan att kasta sten eller trots poliser, framförallt i Sverige. Kan Ghandi så.
Ghandi kan du absolut inte använda i en argumentation, det kan jag säga direkt. Hans utgångspunkt var att ta till vapen, men det var en plan som misslyckades. Ghandi är snarare en man med fyrklöver
Lalala1234
Tjej, 31 år
Citat från Quidproquo
Citat från Stringburka
Ärligt talat så undrar jag om du inte trollar nu. Vi har ofta olika åsikter och jag finner dig ibland ha extremt motbjudande åsikter, men att du skulle kunna stödja polisens agerande i en sån här situation är bortom all rim och reson. Är du allvarlig verkligen eller försöker du bara provocera?
Som sagt, innan jag till 100% kan uttala mig i just det här fallet så behöver jag veta hur det kommer sig att snuten bankar på demonstranterna. Om det bara är för att de bestämde sig för att sätta sig ned kanske det inte är nödvändigt att slå sönder dem med batonger. Lite trollning var det nog. Men absolut är jag för att polisen får bära iväg folk. Sen är Spanien helt annorlunda. Hade det skett i Sverige hade jag även varit för att de blivit sönderslagna.
När det kommer till demonstrationer där det sker våldsamma handlingar t.ex stenkastning, eller kravaller, så är jag absolut för t.ex tårgas eller övervåld från polisen.
Om polisen använder våld mot fredliga demonstrationer, anser du att de demonstrerande då har rätt att skydda sig själva?
Anser du att polisen har rätt att använda våld för att stoppa tillståndsgivna, lagliga demonstrationer? Om inte (vilket jag innerligt hoppas att du inte anser), anser du att dessa demonstranter som inte bryter mot lagen har rätt att försvara sig mot den olagliga repressionen?
Du är väl medveten om att i nästan vartenda fall av kravaller i Sverige, så har polisen varit den första parten att bruka våld? Kan faktiskt på rak arm inte komma på en enda kravall i Sverige i modern tid där demonstranterna varit de första att bruka våld. Salem '09 använde polisen våld utan att demonstranterna alls gjorde det (ens som svar), fast det var ju ingen kravall utan bara vanlig polisiär repression av demonstrationsfriheten. Ekonfin 2001 var ensidigt våld från polisen, Göteborgshändelserna började med polisiärt våld mot icke-våldsamma på hvitfelska, reclaim 2006 började med polisiärt våld och så vidare. Nu har man ju även börjat bredda detta till att med våld bryta ner fackliga aktiviteter, för att försöka provocera fram självförsvar så man kan stämpla facken som terrorister.
Men för att återgå till Spanien gäller ju samma sak även där. Polisen slår hårt mot icke-våldsamma demonstranter, och när demonstranterna försöker försvara sig beskylls de för att vara våldsamma terrorister som måste bekämpas med - gissa vad - polisvåld.
Quidproquo
Kille, 34 år
Citat från Stringburka
Om polisen använder våld mot fredliga demonstrationer, anser du att de demonstrerande då har rätt att skydda sig själva?
Anser du att polisen har rätt att använda våld för att stoppa tillståndsgivna, lagliga demonstrationer? Om inte (vilket jag innerligt hoppas att du inte anser), anser du att dessa demonstranter som inte bryter mot lagen har rätt att försvara sig mot den olagliga repressionen?
Du är väl medveten om att i nästan vartenda fall av kravaller i Sverige, så har polisen varit den första parten att bruka våld? Kan faktiskt på rak arm inte komma på en enda kravall i Sverige i modern tid där demonstranterna varit de första att bruka våld. Salem '09 använde polisen våld utan att demonstranterna alls gjorde det (ens som svar), fast det var ju ingen kravall utan bara vanlig polisiär repression av demonstrationsfriheten. Ekonfin 2001 var ensidigt våld från polisen, Göteborgshändelserna började med polisiärt våld mot icke-våldsamma på hvitfelska, reclaim 2006 började med polisiärt våld och så vidare. Nu har man ju även börjat bredda detta till att med våld bryta ner fackliga aktiviteter, för att försöka provocera fram självförsvar så man kan stämpla facken som terrorister.
Men för att återgå till Spanien gäller ju samma sak även där. Polisen slår hårt mot icke-våldsamma demonstranter, och när demonstranterna försöker försvara sig beskylls de för att vara våldsamma terrorister som måste bekämpas med - gissa vad - polisvåld.
Oprovocerat våld, så får man utöva självförsvar givetvis. Att börja sula stenar är dock inte självförsvar.
Absolut inte, tillståndssanktionerade, lagliga ickevåldsamma demonstrationer är en grundpelare i demokratin och ska vara okränkbara av polis och av andra. Det anser dock inte vänstern som gång efter annan saboterar SDs demonstrationer och möten. Man ska som sagt självklart kunna agera i självförsvar, men motolovs och gatusten är inte självförsvar.
Göteborgskravallerna var alltså polisens fel?
Jag uttalade mig nog förhastat i Spanien. Uttalar mig endast om Sverige i fortsättningen.
TurzTurz
Kille, 39 år
Varför skulle inte kastandet av gatusten kunna vara självförsvar? Vilken form av självförsvar reckomenderar du för en obeväpnad folkmassa som blir anfallen av kravall poliser?
Quidproquo
Kille, 34 år
Citat från Vicotnic
Varför skulle inte kastandet av gatusten kunna vara självförsvar? Vilken form av självförsvar reckomenderar du för en obeväpnad folkmassa som blir anfallen av kravall poliser?
Jag är knappast kvalificerad att instruera i självförsvar vid kravaller. Att kasta sten är dock inte att freda sig själv. Bara för att man ska kunna göra motstånd betyder inte det att man ska försöka skada polisen.
TurzTurz
Kille, 39 år
Menar du att man bara har rätt att bruka självförsvar så länge metoderna inte riskerar att skada någon (inklusive förövaren som försöker skada en)? Det skulle jag kunna köpa, men har en känsla av att det inte är din ståndpunkt.
Menar du att det var fel av dom egyptiska demonstranterna att försvara sig med stenkastning när beridna Mubaraks poliser och inhyrda "supporters" anföll dem med machéter och andra vapen för att driva dom från Tahrir torget?
Quidproquo
Kille, 34 år
Citat från Vicotnic
Menar du att man bara har rätt att bruka självförsvar så länge metoderna inte riskerar att skada någon (inklusive förövaren som försöker skada en)? Det skulle jag kunna köpa, men har en känsla av att det inte är din ståndpunkt.
Menar du att det var fel av dom egyptiska demonstranterna att försvara sig med stenkastning när beridna Mubaraks poliser och inhyrda "supporters" anföll dem med machéter och andra vapen för att driva dom från Tahrir torget?
Jag tänker inte hur man gör utomlands. Det är en helt annan situation. I Sverige dock där vi har en fungerande demokrati och där vi inte har en korrumperad polis så duger det inte att kasta sten mot poliser.
Lalala1234
Tjej, 31 år
Citat från Quidproquo
Citat från Stringburka
Om polisen använder våld mot fredliga demonstrationer, anser du att de demonstrerande då har rätt att skydda sig själva?
Anser du att polisen har rätt att använda våld för att stoppa tillståndsgivna, lagliga demonstrationer? Om inte (vilket jag innerligt hoppas att du inte anser), anser du att dessa demonstranter som inte bryter mot lagen har rätt att försvara sig mot den olagliga repressionen?
Du är väl medveten om att i nästan vartenda fall av kravaller i Sverige, så har polisen varit den första parten att bruka våld? Kan faktiskt på rak arm inte komma på en enda kravall i Sverige i modern tid där demonstranterna varit de första att bruka våld. Salem '09 använde polisen våld utan att demonstranterna alls gjorde det (ens som svar), fast det var ju ingen kravall utan bara vanlig polisiär repression av demonstrationsfriheten. Ekonfin 2001 var ensidigt våld från polisen, Göteborgshändelserna började med polisiärt våld mot icke-våldsamma på hvitfelska, reclaim 2006 började med polisiärt våld och så vidare. Nu har man ju även börjat bredda detta till att med våld bryta ner fackliga aktiviteter, för att försöka provocera fram självförsvar så man kan stämpla facken som terrorister.
Men för att återgå till Spanien gäller ju samma sak även där. Polisen slår hårt mot icke-våldsamma demonstranter, och när demonstranterna försöker försvara sig beskylls de för att vara våldsamma terrorister som måste bekämpas med - gissa vad - polisvåld.
Oprovocerat våld, så får man utöva självförsvar givetvis. Att börja sula stenar är dock inte självförsvar.
Absolut inte, tillståndssanktionerade, lagliga ickevåldsamma demonstrationer är en grundpelare i demokratin och ska vara okränkbara av polis och av andra. Det anser dock inte vänstern som gång efter annan saboterar SDs demonstrationer och möten. Man ska som sagt självklart kunna agera i självförsvar, men motolovs och gatusten är inte självförsvar.
Göteborgskravallerna var alltså polisens fel?
Jag uttalade mig nog förhastat i Spanien. Uttalar mig endast om Sverige i fortsättningen.
Notera att polisen INTE har någon automatisk rätt att upplösa icke-tillståndsgivna demonstrationer. Det står väldigt tydligt i lagen, och är _väldigt_ viktigt. Om inte skulle vi ha samma situation som i vilken diktatur som helst, där man ju också oftast får ha demonstrationer om de får tillstånd, men man ger bara tillstånd till det man gillar och allt annat slås ned. På grund av detta så har vi en grundlag som tydliggör att polisen _inte_ har rätt att upplösa demonstrationer bara för att de inte är tillståndsgivna. Det krävs (och jag citerar):
Det som gick fel under Göteborgskravallerna hade till stor del kunnat förhindras av polisen, ja. Men till stor del hängde det även på polisen i Malmö och deras agerande mot Ekofin-demonstrationen några dagar tidigare. Orkar inte göra en femsidors utläggning, men för att sammanfatta kan man säga att den tillståndsgivna Ekofin-demon i Malmö blev ledd av polisens dirigenter till ett område där de inte hade tillstånd att demonstrera, trots protester från anordnarna, och där blev en stor andel frihetsberövade och misshandlade med motiveringen att "någon" skulle ha sett "någon" kasta ett ägg. Även andra juridiskt tveksamma företeelser förekom, som att polisen fotograferade deltagare. För vänsterrörelserna i Sverige uppfattades detta som en maktdemonstration, polisen visade att de tänkte slå hårt mot de autonoma. Sen vid Hvidtfelska (stavning? Borde fan veta, bor ju i Göteborg) så spärrades omkring 400 personer in, och samtliga delgavs misstanke om bl.a. förberedelse för grov misshandel utan att några bevis över huvud taget fanns. Även personer med journalistlegitimation och dylikt frihetsberövades. Där hölls de frihetsberövade och polisen avbröt alla förhandlingar. Första våldet utbröt när ridande poliser red in med stålpiskor, aka teleskopbatonger, och anti-våldsgruppen Ya Basta! (aka Vita Overallerna) försökte fredligt tränga sig ut genom att pressa sina tjockt vadderade kroppar mot avspärrningarna. De misshandlades grovt med frakturer och hjärnskakningar som följd. Innan det hade som sagt inget våld använts av någon öht - förutom då fysisk frihetsberövning som kan ses som en form av våld - och inte en enda gatsten hade kastats.
Vem du vill beskylla för vad som hände är väl upp till dig, men låt säga så här, vid alla de demonstrationstillfällen när polisen INTE använt våld, har det varit väldigt lite (eller mer vanligt, inget) våld från demonstranter. Det finns MASSA mer att läsa om både Göteborgskravallerna, den autonoma rörelsen, polisvåld och närliggande ämnen om du är intresserad. Kan ge en del tips, är ett stort intresse för mig (lite av en hjärtefråga). Rekommenderar åtminstone Erik Wijks bok Göteborgskravallerna och Processerna, som i första hand är en samling med vittnesmål (med allt från journalister till autonoma till vanliga svenssons som hamnade emellan till poliser), åtalsprotokoll, domar och relevanta lagtexter.
Citat från Quidproquo
Citat från Vicotnic
Varför skulle inte kastandet av gatusten kunna vara självförsvar? Vilken form av självförsvar reckomenderar du för en obeväpnad folkmassa som blir anfallen av kravall poliser?
Jag är knappast kvalificerad att instruera i självförsvar vid kravaller. Att kasta sten är dock inte att freda sig själv. Bara för att man ska kunna göra motstånd betyder inte det att man ska försöka skada polisen.
Att kasta gatsten är ju dock mer ett försök att tvinga dem att hålla sig på avstånd. Och vad jag förstått är det rätt effektivt. Har aldrig varit i en kravall (tacka gudarna för det, är livrädd för våld) men har talat med flertalet personer som alla säger samma sak: "När polisen är våldsamt lagd är den våldsamt lagd. Ju mindre sten vi kastar, ju mer stryk får vi.". Nu kan du ju förkasta dessa vittnesmål på grund av deras källa, men finns ju inget skäl för dem att ljuga för mig.
Lalala1234
Tjej, 31 år
Citat från Quidproquo
Citat från Vicotnic
Menar du att man bara har rätt att bruka självförsvar så länge metoderna inte riskerar att skada någon (inklusive förövaren som försöker skada en)? Det skulle jag kunna köpa, men har en känsla av att det inte är din ståndpunkt.
Menar du att det var fel av dom egyptiska demonstranterna att försvara sig med stenkastning när beridna Mubaraks poliser och inhyrda "supporters" anföll dem med machéter och andra vapen för att driva dom från Tahrir torget?
Jag tänker inte hur man gör utomlands. Det är en helt annan situation. I Sverige dock där vi har en fungerande demokrati och där vi inte har en korrumperad polis så duger det inte att kasta sten mot poliser.
Du är väl medveten om att både Amnesty International och Human Rights Watch har kritiserat Sverige för att rättsystemet är korrupt vad gäller poliser? Dessutom blir det ett cirkelargument: "Det är inte okej att kasta sten som försvar mot polisen för polisen är inte korrupt och den är inte korrupt för att när den slår demonstranter är det såna som kastar sten".
Jag menar, vi tar _konkreta, tydliga exempel_ på när polisen använder våld mot fredliga demonstranter och frågar om man inte får försvara sig. Du svarar "nä för polisen är inte korrupt". Det funkar inte. Jag har själv drabbats av korrupta poliser trots att jag aldrig deltagit i en kravall och aldrig ens brukat våld - jag var pacifist i många år och är fortfarande livrädd för våld. Jag har ändå drabbats av poliser som ljugit mig i ansiktet om lagar, kroppsvisiterat mig utan rimliga skäl och så vidare. Och jag är ju inte ensam. Minns du inte fallet med snutarna i malmö som _satt i polisbilen och diskuterade hur de skulle kastrera en människa_? Eller de två snutarna som hotade en kille att tvinga med honom till stationen om han inte tog bort en film på när de agerade skumt? Eller snutarna som slog ned en pensionär inför övervakningskameror?.
Det går att säga att detta är enskilda fall och undantag, visst. Men det håller inte, av ett enda enormt skäl. Om det är enskilda fall borde de ju rimligtvis dömts, eller åtminstone sparkats. Jag menar, att diskutera hur man ska kastrera någon är troligen skäl för avsked, och gudarna ska veta att det är höga krav för det. Nu fick de inte ens sparken - de jobbar kvar och är fortfarande lika vidriga poliser. Och när dessa går fria från straff (förutom fem dagars löneavdrag...) så visar ju det de andra poliserna att det inte finns särskilt hårda konsekvenser för det. Nu tror jag visserligen mer på gruppers moral än på hot om straff som avstyrande från handlingar, men dessa är individer i gruppen som klarar sig trots det. Att de fortfarande jobbar kvar tyder ju på att deras arbetskamrater finner det acceptabelt nog för att samarbeta med dem, och mängder med instanser, från Amnesty International till Leif GW Persson har kritiserat polisen för att de håller varandra om ryggen när de begår brott och att så få poliser döms för saker de gör.
EDIT:
________________________
UPPDRAG GRANSKNING OM GBG-KRAVALLERNA
________________________
EDIT2: Och så ett litet citat av Hannes Westberg:
"Vi har ju blivit anklagade för att attackera den liberala idén av demokrati, men det är bra om det finns någon demokrati kvar att försvara i slutändan.
Som jag ser det, man attackerar demonstrationsrätten, man attackerar mötesfriheten, man skjuter folk på öppen gata, man förfalskar bevismaterial och man erkänner allt detta, och ändå finns det inga konsekvenser av det. Så då kan jag undra vilken demokrati det är vi attackerar och vad är den värd?"
Reclaimer
Kille, 35 år
Nu börjar det i Grekland också. Intressant; både Spanien och Grekland har socialdemokratiska regeringar!
TurzTurz
Kille, 39 år
Nej, det börjar inte i Grekland nu, det har hållt på lääääänge, och Italien också för den delen... och Irland... och säkert på flera andra ställen som inte jag heller har hört en viskning om, ganska selektivt det där med vad som skilldras i media.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet