Islam, muslimer och Mellanöstern
Citat från lundquist:
Förövrigt så bör alla som själva dyrkar politiskt våld och uttryckt sig nedlåtande om yttrandefriheten ta sig en riktig funderare.
En yttrandefrihet som inte gäller sånt som är illa, opassande eller hugger är ingen yttrandefrihet värd namnet. Det är just sådant som måste skyddas.
+1
Citat från lundquist:
Tvärtom så är det just principen att även de hade rätten att uttrycka sig fritt man uppmärksammar.
Snarare så att alla "freedom of speech, but" är hycklare när de skriver att de är Charlie.
Förövrigt så bör alla som själva dyrkar politiskt våld och uttryckt sig nedlåtande om yttrandefriheten ta sig en riktig funderare.
En yttrandefrihet som inte gäller sånt som är illa, opassande eller hugger är ingen yttrandefrihet värd namnet. Det är just sådant som måste skyddas.
I princip alla är "freedom of speech, but". Och i princip alla förespråkar politiskt våld. Skillnaden är bara vilka undantag en vill göra och under vilka omständigheter en vill bedriva politiskt våld.
Citat från Upp:
Citat från lundquist:
Tvärtom så är det just principen att även de hade rätten att uttrycka sig fritt man uppmärksammar.
Snarare så att alla "freedom of speech, but" är hycklare när de skriver att de är Charlie.
Förövrigt så bör alla som själva dyrkar politiskt våld och uttryckt sig nedlåtande om yttrandefriheten ta sig en riktig funderare.
En yttrandefrihet som inte gäller sånt som är illa, opassande eller hugger är ingen yttrandefrihet värd namnet. Det är just sådant som måste skyddas.
I princip alla är "freedom of speech, but". Och i princip alla förespråkar politiskt våld. Skillnaden är bara vilka undantag en vill göra och under vilka omständigheter en vill bedriva politiskt våld.
Nej.
Som ni själva säger ibland, att få säga vad man vill innebär inte att man måste gilla vad alla säger.
I Amerika finns ett kommunistiskt parti. De brukar fritt yttrandefriheten såsom alla andra. Trots att de vill inskränka den. Historiskt sett har de utsatts för övervakning. Det är dock inte för vad de sagt utan för deras stöd till totalitära stater. Samt misstankar om politiskt våld.
Jag håller med om att alla ideologier brukar våld. Men gällande yttrandefriheten är det helt enkelt inte sant. Jag förstår att det är viktigt för socialister lix nationalsocialister och islamister samt olika kristna grupperingar och historiskt sett konservativa att försöka hävda motsatsen då ni uppenbarligen vill inskränka yttrandefriheten. (Jag är dock medveten om gradskillnaderna). Yttrandefriheten innefattar i länder utan inskränkningar alla medborgare oavsett vad de har att säga.
Undantaget kan ibland vara den som förespråkar våld eller att ta bort yttrandefriheten. Detta blir för många att bryta mot den liberala grund som ska fungera som bas för det demokratiska spelet.
Jag upprepar mig, alla har rätt att säga vad de vill. Ingen har rätt att döma vad som inte får sägas eller vilka åsikter som inte ska få komma fram.
Men ah, det är ju mardrömmen för alla ideologier med totalitära drag. Den första röda flaggan.
Sen så är "alla andra då" betydelselöst. Även om alla, inklusive jag själv skulle skita i yttrandefriheten så hindrar det mig inte från att samtidigt kunna "veta" att yttrandefriheten inte bör inskränkas.
Ps: jag drog alla över en kam när jag räknade upp ideologierna. Jag är fullt medveten om att det finns grupperingar där som har en libetal syn på yttrandefriheten. Påpekar det här för att inte bli missförstådd eller råka döma alla som totalitära små stalinister eller nåt.
Citat från lundquist:
Nej.
Som ni själva säger ibland, att få säga vad man vill innebär inte att man måste gilla vad alla säger.
Så jag antar att du då vill avskaffa precis varenda en av alla lagar som rör:
1. Upphovsrätt
2. Hot och trakasserier
3. Hot i kontexten av rån
4. Hot i kontexten övergrepp i rättssak
5. Spridande av affärshemligheter eller militära hemligheter
6. Uppvigling
7. Förtal
8. Tal som riskerar att leda till människors död
9. Olaga myndighetsutövning
10. Urkundsförfalskning
eller någon annan form av begränsning i yttrandefriheten?
Det finns ingen politisk rörelse i världen som förespråkar helt fullständig yttrandefrihet, för det är så korkat att ingen skulle vilja förespråka det. Däremot tenderar de att kalla de delarna av yttrandefrihet de gillar för "äkta" yttrandefrihet, hävdar att alla inskränkningar i det de gillar är begränsningar i yttrandefriheten, men att de begränsningar de gillar inte har något med yttrandefrihet att göra.
Haha va? Tog det för givet att vi diskuterade olika former av politisk yttrandefrihet. Så nej.
Däremot att det skulle vara fritt fram för dig att propagera för att ta bort allt det där. Oavsett vem som skulle ta illa vid sig eller vems ideologiska höga häst som skulle vingla.
Den yttrandefrihet jag pratar om är den som tillåter alla att föra fram sina åsikter utan censur eller bestraffning. Hot och våld är inte åsikter om än de kan vara sprungna ur åsikter.
Det här är väldigt basic grejer, du bör kunna hitta bra källor på Internet och antagligen bättre på biblioteket.
Läs om liberalismens syn på yttrandefriheten direkt från deras egna källor.
Citat från lundquist:
Haha va? Tog det för givet att vi diskuterade olika former av politisk yttrandefrihet. Så nej.
Däremot att det skulle vara fritt fram för dig att propagera för att ta bort allt det där. Oavsett vem som skulle ta illa vid sig eller vems ideologiska höga häst som skulle vingla.
Den yttrandefrihet jag pratar om är den som tillåter alla att föra fram sina åsikter utan censur eller bestraffning. Hot och våld är inte åsikter om än de kan vara sprungna ur åsikter.
Däremot tenderar de att kalla de delarna av yttrandefrihet de gillar för "äkta" yttrandefrihet, hävdar att alla inskränkningar i det de gillar är begränsningar i yttrandefriheten, men att de begränsningar de gillar inte har något med yttrandefrihet att göra.
^Point in case^
Citat från Upp:
Citat från lundquist:
Haha va? Tog det för givet att vi diskuterade olika former av politisk yttrandefrihet. Så nej.
Däremot att det skulle vara fritt fram för dig att propagera för att ta bort allt det där. Oavsett vem som skulle ta illa vid sig eller vems ideologiska höga häst som skulle vingla.
Den yttrandefrihet jag pratar om är den som tillåter alla att föra fram sina åsikter utan censur eller bestraffning. Hot och våld är inte åsikter om än de kan vara sprungna ur åsikter.
Däremot tenderar de att kalla de delarna av yttrandefrihet de gillar för "äkta" yttrandefrihet, hävdar att alla inskränkningar i det de gillar är begränsningar i yttrandefriheten, men att de begränsningar de gillar inte har något med yttrandefrihet att göra.
^Point in case^
Fortfarande nej. Att säga att alla vill inskränka yttrandefriheten som försvar över sin egen politik och sen peka på att liberaler inte vill göra det lagligt att hota eller utge sig för att vara någon man inte är.. är inte vettigt någonstans.Typ: "Ni vill inte heller göra det möjligt att framföra alla sina åsikter utan risk för censur, hot eller bestraffning för ni vill inte göra det lagligt att hota någon under ett rån eller bedriva urkundsförfalskning. Därför så är ni i princip som oss som motsätter oss delar utav principen om att man ska kunna framföra alla sina åsikter.."
Det är ingen poäng. Det är en tankevurpa. Jag hoppas att de som läser detta lägger märke till det och ser den ideologiska osäkerheten för vad den är. Totalitär. Kanske inte lika extrem som många andra former men likväl densamma.
Det du räknar upp hör knappt till ämnet. Jämförelsen haltar.
Jag uppmanar dig att googla "Freedom of speech" samt även "harm princible" då det ligger nära till den liknelse du vill göra.
Om du har möjlighet så bör du läsa "On Liberty" av John Stuart Mill. Boken tar upp det som du i din liknelse försöker dig på.
Det du skrev hör lix inte till begreppet.
"Denna rätt innefattar frihet för envar att utan ingripanden hysa åsikter och frihet att söka, mottaga och sprida upplysningar och tankar genom varje slags uttrycksmedel och utan hänsyn till gränser."
Hur inskränks detta genom att inte göra det lagligt att hota folk?
Det är väldigt enkelt att formulera ett hot som en åsikt. "Jag tycker vi borde skjuta dig" är samma typ av åsikt som "Jag tycker vi borde skjuta judar". Och de allra flesta fall av förtal rör uttryckta åsikter.
Och
1. John Stuart Mill suger.
2. John Stuart Mill förespråkar ju också begränsad yttrandefrihet, men skyr åtminstone inte att erkänna det.
Samtidigt så försvarar ju liberaler inte bara åsikter, utan även att en ska få uttrycka faktuella påståenden de vill ska uttryckas men inte sådana de inte tycker ska uttryckas (oavsett om de är korrekta eller inte).
EDIT: Och anledningen till att det är värt att ta upp är för att dravlet om att åh nej vissa vill inskränka yttrandefriheten är så jävla löjligt, när det i själva verket är åh nej vissa tycker att begränsningarna i yttrandefriheten ska röra delvis andra saker än de begränsningar jag förespråkar.
Återigen:
Däremot tenderar de att kalla de delarna av yttrandefrihet de gillar för "äkta" yttrandefrihet, hävdar att alla inskränkningar i det de gillar är begränsningar i yttrandefriheten, men att de begränsningar de gillar inte har något med yttrandefrihet att göra.
Tog inte upp honom för att man måste gilla honom eller hans texter utan för att han skriver och funderar över just det vi pratar om.
Förövrigt så fortsätter du att mixa saker som skulle kunna vara en konversion mellan två personer med rätten att kunna ge uttryck för vad man vill på samhällsnivå. Vi pratar om uttrycksfriheten. Jag gav dig den klara definitionen på vad det innebär. Den berör inte hot med mer.
Nu tolkar jag dig som att yttrandefriheten är problematisk för att man kan dölja ett hot i en åsikt. Tolkar jag dig rätt eller missförstår jag?
För isf vad menar du? Bör man inskränka den så att man inte kan dölja ett hot i den eller vad?
I din Edit och i ditt andra inlägg så förstår jag vad du menar men jag håller inte med.
Det du pekar på som skulle inskränkas i en liberal uttrycksfrihet hör inte till begreppet: "Denna rätt innefattar frihet för envar att utan ingripanden hysa åsikter och frihet att söka, mottaga och sprida upplysningar och tankar genom varje uttrycksmedel och utan hänsyn till gränser".
Anser du att det är hyckleri att påpeka saker som inskränker mot detta om man inte vill göra det din lista räknar upp lagligt? Hur kopplar du de saker du räknar upp till rätten? Anser du att rätten är orättvist skriven för att den inte räknar med annat än mottagande och spridande av nyheter, åsikter, tankar osv? Utan att ge rätt att hota med mer? Är det där din tankar om att man väljer delar av uttrycksfriheten kommer?
Citat från lundquist:
Den berör inte hot med mer.
Nu tolkar jag dig som att yttrandefriheten är problematisk för att man kan dölja ett hot i en åsikt. Tolkar jag dig rätt eller missförstår jag?
För isf vad menar du? Bör man inskränka den så att man inte kan dölja ett hot i den eller vad?
Om du vill tillåta alla former av åsiktsyttringar så tillåter du hot och liknande.
[i]Det du pekar på som skulle inskränkas i en liberal uttrycksfrihet hör inte till begreppet: "Denna rätt innefattar frihet för envar att utan ingripanden hysa åsikter och frihet att söka, mottaga och sprida upplysningar och tankar genom varje uttrycksmedel och utan hänsyn till gränser".
Jag vill sprida upplysning att du dör om du inte ger mig dina pengar.
Jag vill sprida upplysningar om det exakta receptet i coca-cola.
Jag vill sprida upplysningar om vilka folkgrupper som borde dö.
Jag vill sprida upplysningar om att du är en pedofil, gärna genom massa affischer i ditt bostadsområde.
Osv osv osv. Om du skriver under på den definitionen, måste du ju antingen vilja tillåta rån, förtal och liknande, eller inskränka yttrandefriheten till en mer och mer smal och begränsad definition, till du når den definition du trivs med.
Missförstå mig inte - jag är all for att begränsa yttrandefriheten och t.ex. förbjuda hot. Att du också vill det är ju ett sunt tecken. Men att hålla på och hävda att det inte är en inskränkning är bara trams som tomma ideologer pysslar med. Och liksom, det är inte som att det här är något kontroversiellt. Både FN (som du hämtade citatet ifrån) och typ alla andra refererar till det specifikt som inskränkningar och begränsningar i yttrandefriheten.
Citat från AeriDorno:
Citat från beatyourkids:
Haha, skönt med folk som inte vill generalisera men gör det ändå :PpPppPPpP
haha gråt då, pegidafanboy
2 fel i en mening, starkt.
Citat från beatyourkids:
Citat från AeriDorno:
Citat från beatyourkids:
Haha, skönt med folk som inte vill generalisera men gör det ändå :PpPppPPpP
haha gråt då, pegidafanboy
2 fel i en mening, starkt.
Ett fel i en mening, starkare?
Upp
Du håller konversationen ett steg för långt ner..
Du vill kunna hota folk. Det är dig fritt fram försöka driva den frågan.
Du vill sprida receptet på cola, det är dig fritt fram att jobba politiskt för rätten att ta del av och sprida sånt.
Du vill sprida upplysningar om vilka folkgrupper son ska dö.. är det inte lagligt att göra det, om man inte faktiskt uppmanar till det. Utan håller sig till "borde"? Har saken testats? Vet att det ät lagligt i staterna men.. ah.
Du vill sprida upplysningar om pedofil, antar att du syftar till förtal.
Jag är inte helt säker på att vi är på samma breddgrad. Så jag lägger ut det. Du syftar till olaga hot, rasism och förtal som inskränkningar i utryckfriheten? Nu är vi tillbaks till det jag skrev om innan. Freedom of speech är en frihet. Principen om frihet är att den ska gå så långt som möjligt utan att komma på bekostnad av andras friheter. Det var detta jag tipsade om läsning över.
Principen är att om du är så fri som möjligt i förhållande till att du inte inskränker på andras frihet så är vi som människor så fria som möjligt. Friare än om man t.ex hade friheten att hota andra människor. Man kan såklart peka på det som inskränkningar att man inte får hota andra människor. Det är dock ingen inskränkning då den "friheten" hade varit en inskränkning för alla andra inklusive dig själv.
Det jag pekar på som inskränkningar är just när man frångår principen om så mycket frihet som möjligt åt något håll utan faktisk respekt för tanken om att människan ska vara så fri som möjligt. Typ. Möjligen relativt kollektivt perspektiv. Eller individen i gruppen. Välj själv.
Det farliga är när man påverkar yttrandefriheten så att det är bra för en själv men negativt för alla andra. Man skulle kunman kalla det för att man blir friare på bekostnad av alla andras frihet.
Där kommer vi tillbaks till där allt började. När yttrandefriheter ska inskränkas eller inte inskränkas eller "freedom of speech, but". Det jag ursprungligen sa var att de som "står upp för charlie" men har uttryckt sig negativt om att de har tillåtits göra sina bilder och publicera dem hycklar.
Det jag syftar till är när yttrandefriheten ska inskränkas eller inte inskränkas för att garantera att alla är så fria som möjligt och att hur olika grupper resonerar runt det i förhållande till allas frihet kan visa på totalitära drag. Ett väldigt visande exempel är såklart om ett parti förbjuder kritik av sitt parti. Det gör dem friare men folket mindre fria.
Det jag säger (nu tror jag att våra åsikter kommer gå isär i själva ämnet) är att folks frihet att kritisera religioner på även grov nivå väger tyngre än folks känslor. De kan även välja att inte läsa. Jag menar även att de liberaler som inte håller med om detta men nu "står upp för charlie" hycklar.
Nu blev det kanske väldigt rörigt, jag gör så gott jag kan från sidans nya version för mobiler.
Nu blev det kanske väldigt mycket "tom ideologi" men så är det här också väldigt teoretiskt osv.
Edit: ja jag tog FN:s definition. Är det något du stör dig på i den? Jag frågade innan om du hade problem med definitionen men fick inget svar (alternativt missade svaret). Har du problem med definitionen eller har jag bara råkat läsa in det tidigare under vår "diskussion"?
Filmtips. Dokumentär från andra sidan, följ IS. Väldigt intressant.
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet